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Sinistre sur manipulation cervicale
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2012 9:31 am    Sujet du message: Sinistre sur manipulation cervicale Répondre en citant

Il est certain que quelques uns polémistes vont cibler le fait sur la responsabilité du kinésithérapeute, cependant l'objet de cette information est surtout d'envisager le risque pouvant être engendré par n'importe quel thérapeute qu'il soit ici kiné, ou un jour que personne ne souhaite, ostéopathe dûment formé et diplômé.

http://www.actukine.com/Les-manipulations-cervicales-font-entrer-pour-la-premiere-fois-en-France-un-kinesitherapeute-dans-le-Top-3-des_a3157.html?preaction=nl&id=18315013&idnl=126381&
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Rafi
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2012 9:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Suite a Nevralgie d'arnold... le mec a du forcer C0, ou alors il y avait des atcd medicaux...

gare a nous de pas faire de jugement trop hatif !!
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2012 10:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Autre lecture :

http://www.risque-medical.fr/responsabilite-civile/masseurs-kinesitherapeutes-478#apres-manipulation-ou-mobilisation-jugee-intempestive
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postura
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Messages: 529
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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2012 8:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
gare a nous de pas faire de jugement trop hatif !!

Exact !
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"Tu peux discuter avec celui qui sait, tu peux enseigner celui qui ignore, mais Bouddha lui-même ne saurait convaincre celui qui croit savoir."
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notherland
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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2012 9:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pour que le Sou médical (Macsf par exemple) prenne en charge le sinistre , cela exclu de fait la manipulation cervicale car le contrat de RCP concernant la pratique ostéopathique a les m^mes exclusions que les décrets (pas de manipulations cervicales en autre)...
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netosteo
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2012 11:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Rempailleur de chaise" c'est à chaque fois ce que je veux faire à la place de mon métier dès que je lis ce type de rapport.

Sad


Bon, il est vrai qu'on n'a pas le contexte, et comment le praticien en est arrivé là.

ça nous rappelle juste qu'il vaut mieux ne pas nuire et ne rien faire au cas du moindre doute (surtout les cervicales)
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darouine
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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 9:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

sutherland, hoover, mitchell, il y a pas mal de techniques alternatives au trust pour traiter les cervicales....
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manuvista
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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 12:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

darouine a écrit:
sutherland, hoover, mitchell, il y a pas mal de techniques alternatives au trust pour traiter les cervicales....


Pour ma part, je n'utilise jamais de trusts...souvent Mitchell ou sutherland.. facia etc...résultat garanti!!
De nos jours, je pense que c'est mieux, après libre à chacun de faire comme il l'entend.
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yannick
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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 5:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

manuvista a écrit:
darouine a écrit:
sutherland, hoover, mitchell, il y a pas mal de techniques alternatives au trust pour traiter les cervicales....


Pour ma part, je n'utilise jamais de trusts...souvent Mitchell ou sutherland.. facia etc...résultat garanti!!
De nos jours, je pense que c'est mieux, après libre à chacun de faire comme il l'entend.


Salut, la crainte du sinistre et surtout de ses conséquences est bien légitime, cependant c'est dommage de s'auto-censurer en présence d'un examen le plus complet possible et auprès d'un patient sans facteur de risque ce qui est bien plus souvent le cas (pour mes patients en tout cas).
Ceux qui connaissent les décrets par cœur ne manqueront pas de dire que c'est un non sujet puisque la manipulation cervicale en l'absence de certificat délivré par le médecin traitant est illégale.
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manuvista
OsteOpatte Occasionnel


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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2012 6:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut, tu as raison Yannick,aujourd'hui ,les décrets sont là certes, mais on sait tous et c'est logique qu'un médecin ne prendra jamais la responsabilité de faire un certificat de non contre indication à la manipulation cervicale...de plus, et fort heureusement peu nombreux mais il s existent: ce sont les patients qui deviennent de plus en plus procédurier....
C'est bien dommage de s'auto censurer mais pour moi aujourd'hui, les manips type trust je les garde pour " les amis ou la famille".
Very Happy
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Doug
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MessagePosté le: Jeu Déc 13, 2012 10:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement je thruste les cervicales quand je trouve une restriction vraiment évidente, le mur. Tellement évidente que le craquement se fait parfois entendre sur le test ou un TGO.
Face à une telle dysfonction je thruste mais c'est tellement minime, un petit clic net, que j'ai du mal à imaginer une lésion vasculaire! Après il est vrai que pour certaines dysfonctions C0 C1 il faut mettre un peu plus de "force" et ça peut être sensible.
Je pense qu'il faut en finir avec l'idée que le structurel c'est "violent", je trouve qu'au contraire, ce sont des techniques très précises et minutieuses.

Sinon quand les dysfonctions ne sont pas "nettes" j'utilise principalement le TGO bien ciblé et dans une moindre mesure le Jones.

Sinon je pense que pour beaucoup de personnes "victimes" de manipulations, il y avait un terrain vasculaire très défavorable, cela aurait pu arriver chez le coiffeur, à la piscine, à la salle de sport... Auquel cas les accidents ne seraient pas recensés et mis en lumière.
Bon il y a aussi beaucoup de branquignoles qui savent pas manipuler Laughing Laughing
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darouine
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MessagePosté le: Ven Déc 14, 2012 8:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

La manipulation est une chose, le diagnostic en est une autre.
Ce n'est pas le trust qui est potentiellement dangereux, c'est le manque de diagnostic. Je vois malheureusement encore trop de patients débarquer chez moi qui ont déjà vu un ostéopathe et qui ne savent toujours pas ce qu'ils ont...ou bien que l'on soit passé complètement à côté.

L'anamnèse déjà nous indique si on va pouvoir truster ou pas. Les tests, complètent. Enfin, l'imagerie.

truster un patient perclus d'arthrose cervicale c'est comme donner de l'anti-inflammatoire à un diabétique...
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Alexandra
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Déc 14, 2012 9:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Non, l'anamnèse seule ne permet pas de dire si on peut truster un patient ou pas.

Le patient plein d'arthrose, sans radio, tu le sais comment?

Un petit ex tout simple: j'ai la petite trentaine (très petite, disons plutôt 29 ans et demi lol), et j'ai bcp d'arthrose cervicale.

Et les patients jeunes avec discopathie et compagnie, ça existe! Nous n'avons pas de rayons X au bout des doigts. Faut arrêter de se prendre pour Dieu, on ne peut pas DEVINER si sur le rachis d'un patient, il y a ou non de l'arthrose, un début de hernie.

La rhumato qui m'envoie ses patients ne veut pas que je truste. Bon la plupart sont contre-indiqués c'est évident, mais parfois on dirait pas. Mais elle me dit qu'elle voit bcp d'accidents manipulatifs. Pas évident de dire celà car on a quasi jamais une imagerie avant et après manip, mais on a souvent des patients aggravés après une manips (aggravés dans les signes ou apparition de signes non existants), et ensuite l'imagerie montre la hernie.

Après oui on peut dire que l'ostéo est mauvais blablabla, mais enfin c'est un peu facile.

Donc dans ma pratique, je ne truste ni les cervicales ni les lombaires. Je trouve que d'autres techniques sont très efficaces, et tiennent mieux sur du moyen terme en plus. Et j'ai de plus en plus de patients frileux à l'idée de se faire "craquer". Alors qu'il y a 3 ans on me demandait pourquoi je faisait "pas tout craquer comme mon ancien ostéo".

Mais chacun sa pratique et chacun prend ses responsabilités!
_________________
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nico93
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Déc 14, 2012 9:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le diagnostic n'est pas le problème à mon sens... Comme le dit alexandra nous n'avons pas de rayons X au bout des doigts.

La règle de la non douleur et du mouvement contraire de Maigne est celle qui me guide dans mes thrust en plus des contre indications absolus (post trauma, arthrite, tableaux infectieux, etc) et me permet par exemple de thruster sur une discopathie ou sur de l'arthrose cervicale modérée. Et la plupart du temps, ce sont des techniques de choix dont mes résultats n'ont pas d'égal en myotensif ou en fonctionnel.

J'avais arrêter les trust cervicaux par peur du patient procédurier mais les ai vite réintégrés à ma pratique pour cela.
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darouine
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MessagePosté le: Ven Déc 14, 2012 11:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Alexandra a écrit:
Non, l'anamnèse seule ne permet pas de dire si on peut truster un patient ou pas.

Faut réviser sa sémiologie....l'arthrose peut s'évaluer suivant les symptômes : douleurs matinales à dévérouillage, augmentant ou pas dans la journée. Crise inflammatoire? douleur matinale à dévérouillage inférieur à 1/2h, diminue dans la journée, restriction de mobilité, sensation de sable lors des mouvement, ect.... sans oublier le diagnostic différentiel (ça , c'est pour le médecin).
On a déjà un premier feu rouge au trust. ça répond aussi à la question en dessous.


Le patient plein d'arthrose, sans radio, tu le sais comment?

C'est encore plus facile lorsqu'il y a "plein d'arthorse"...car il y a les phases de poussées inflammatoires, je vous renvois à votre sémiologie

Un petit ex tout simple: j'ai la petite trentaine (très petite, disons plutôt 29 ans et demi lol), et j'ai bcp d'arthrose cervicale.


Et les patients jeunes avec discopathie et compagnie, ça existe! Nous n'avons pas de rayons X au bout des doigts. Faut arrêter de se prendre pour Dieu, on ne peut pas DEVINER si sur le rachis d'un patient, il y a ou non de l'arthrose, un début de hernie.

Totalement hors propos, je n'ai à aucun moment parler de l'incidence de l'âge dans l'arthrose.... tu interprètes....je ne travaille pas en devinant c'est exacte, je m'appuie sur la sémiologie, les tests, et l'imagerie, je fais mon boulot quoi..., dans le doute je ne touche pas, je ne m'en remet pas à la magie du touché, même en fonctionnel.

La rhumato qui m'envoie ses patients ne veut pas que je truste. Bon la plupart sont contre-indiqués c'est évident, mais parfois on dirait pas. Mais elle me dit qu'elle voit bcp d'accidents manipulatifs. Pas évident de dire celà car on a quasi jamais une imagerie avant et après manip, mais on a souvent des patients aggravés après une manips (aggravés dans les signes ou apparition de signes non existants), et ensuite l'imagerie montre la hernie.

Il y a des tests d'exclusions pour les hernies..... (compression sur ma voûte du crâne en testant les trois piliers...)
Je me demande parfois comment vous bossez, au petit bonheur la chance???(pour le coup Dieu a sa place...) même un traitement fonctionnel peut être catastrophique, ne serait-ce que par un retardement de traitement ou d'examen....je suis inquiet là....


Après oui on peut dire que l'ostéo est mauvais blablabla, mais enfin c'est un peu facile.

Je n'ai jamais parlé de l'ostéopathe mauvais.....tu interprètes encore....je suis de plus en plus inquiet....

Donc dans ma pratique, je ne truste ni les cervicales ni les lombaires. Je trouve que d'autres techniques sont très efficaces, et tiennent mieux sur du moyen terme en plus. Et j'ai de plus en plus de patients frileux à l'idée de se faire "craquer". Alors qu'il y a 3 ans on me demandait pourquoi je faisait "pas tout craquer comme mon ancien ostéo".

Personnellement, quand je ne sais pas faire, je préfère envoyer à un collègue meilleur que moi, ou qui maîtrise mieux que moi telle ou telle technique... je ne justifie pas mon manque de maîtrise en disant que le structurelle c'est caca....un peu d’honnêteté intellectuelle s'il vous plait...

Mais chacun sa pratique et chacun prend ses responsabilités!


Chacun sa pratique d'accord, mais il n'existe qu'une sémiologie pour tous....

Par ailleurs, merci de ne pas interpréter les écrits des autres pour vous dédoiner ou exorciser vos craintes de votre pratiques nourri par un manque de confiance dont le substrat est le manque de travail personnel sur les connaissances minimum...Je n'ai jamais dit que SEUL l'anamnèse me permettait de poser un diagnostic, mais il oriente mon traitement...

Enfin, débat non constructif et agressif....encore....
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