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ostéopathie et fraude...
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JUST
OsteOpatte Occasionnel


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MessagePosté le: Ven Jan 25, 2013 10:04 pm    Sujet du message: ostéopathie et fraude... Répondre en citant

Concernant l’ostéopathie qui sont les fraudeurs ?
Wink
http://www.chambre-des-osteopathes.com/page2b/actu201302.html
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raslesp
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MessagePosté le: Sam Jan 26, 2013 6:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

"Un rappel s’impose : les actes d’ostéopathie sous prescription médicale sont des actes non nomenclaturés c’est à dire ils ne font pas partis d’une convention entre professionnels de santé et la CPAM.

Un professionnel de santé ne peut prétendre les « ajouter » à ses actes conventionnés pour demander un remboursement.

De ce fait la chambre invite tous ses adhérents à prendre en considération trois points :

- Vous êtes dans une activité « exclusive » de l’ostéopathie donc en 00, si un patient se présente avec une prescription médicale avec des séances d’ostéopathie nous vous conseillons de photocopier cette ordonnance car la CNO collecte toutes ces prescriptions pour inviter la CPAM à signifier aux prescripteurs soit par courrier interne ou par affichage dans les salles d’attente l’aspect illégal de ces prescriptions qui incite à la fraude."
Communiqué sans queue ni tête: dire une chose et son inverse trois lignes pus tard Laughing
Je rappel également que la convention des MK avec la secu stipule en toutes lettres qu'un MK conventionné peut réaliser au cours d'un même séance un acte nomenclaturé et un acte non remboursable (hors nomenclature).
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JUST
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MessagePosté le: Sam Jan 26, 2013 9:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
"Un rappel s’impose : les actes d’ostéopathie sous prescription médicale sont des actes non nomenclaturés c’est à dire ils ne font pas partis d’une convention entre professionnels de santé et la CPAM.

Un professionnel de santé ne peut prétendre les « ajouter » à ses actes conventionnés pour demander un remboursement.

De ce fait la chambre invite tous ses adhérents à prendre en considération trois points :

- Vous êtes dans une activité « exclusive » de l’ostéopathie donc en 00, si un patient se présente avec une prescription médicale avec des séances d’ostéopathie nous vous conseillons de photocopier cette ordonnance car la CNO collecte toutes ces prescriptions pour inviter la CPAM à signifier aux prescripteurs soit par courrier interne ou par affichage dans les salles d’attente l’aspect illégal de ces prescriptions qui incite à la fraude."
Communiqué sans queue ni tête: dire une chose et son inverse trois lignes pus tard Laughing
Je rappel également que la convention des MK avec la secu stipule en toutes lettres qu'un MK conventionné peut réaliser au cours d'un même séance un acte nomenclaturé et un acte non remboursable (hors nomenclature).



pour faire de l'information simple pour vous....un médecin ne peut pas prescrire des actes d'ostéopathie donc photocopier cette ordonnance pour la transmettre à la CNO qui la redirigera à la CPAM cqfd!!!!

pour la désinformation ou votre interprétation des textes je vous remercie de votre "aide" cela servira aussi dans nos rapports avec la CPAM.

on peut aussi lire d'autres interprétations de la nomenclature sur le net...

http://www.osteopathie-64.fr/ambiguite-deontologie-des-kine-osteopathes

Les différents problèmes déontologiques du kiné-ostéopathe


L’utilisation de l’ostéopathie rend l’approche du kiné-ostéopathe empirique, il perd ainsi sa légitimité à user le titre de « professionnel de santé »

« Art.R. 4321-80.-Dès lors qu’il a accepté de répondre à une demande, le masseur-kinésithérapeute s’engage personnellement à assurer au patient des soins consciencieux, attentifs et fondés sur les données actuelles de la science. » voir ici

L’ostéopathie n’est pas une approche validée scientifiquement. L’académie de médecine en 2006 a remis un rapport dont l’un des points est celui-ci: « que les bienfaits ne sont pas prouvés et ne peuvent l’être en l’état actuel de la science » voir wikipedia, Il n’existe que peu de protocoles qui ont prouvé être efficace de manière répétée. Il est peu probable que l’approche ostéopathique du kiné-ostéopathe suivent ces protocoles. Utiliser l’ostéopathie en traitement de kinésithérapie viole donc cet article.
Même chose ici:

« Art.R. 4321-87.-Le masseur-kinésithérapeute ne peut conseiller et proposer au patient ou à son entourage, comme étant salutaire ou sans danger, un produit ou un procédé, illusoire ou insuffisamment éprouvé. Toute pratique de charlatanisme est interdite. »
Le principe du nombre de chiffres significatifs:

Si l’ensemble de vos outils ont une précision de 0,01 et qu’un seul de vos outils a une précision de 0,1 alors votre précision globale sera de l’ordre de 0,1.

Ce même principe s’applique au professionnel de santé qui pratique l’ostéopathie, ceci dévalorise ce professionnel de santé de son appartenance à la santé. Cela peut paraître choquant, mais en fait ce qui différencie une profession de santé d’une profession de soin c’est notamment cette approche protocolaire qui permet la recherche pour une meilleur pratique. Cela permet une approche scientifique approuvée efficace (précision 0,01).

Le professionnel de santé qui s’aventure dans l’ostéopathie abandonne ce système protocolaire et devient un thérapeute qui se base sur une approche empirique qui n’est pas prouvée scientifiquement (précision 0,1).

Au final même si il n’utilise que Quelques techniques ostéopathiques dans son traitement son approche devient empirique car non prouvée scientifiquement. Il perd alors sa légitimité à utiliser le titre « professionnel de santé« .

Le Dilemme : Respecter ou ne pas respecter la prescription médicale?

L’un des gros avantage du kinésithérapeute par rapport à l’ostéopathe c’est le fait que le médecin puisse lui référer des patients pour X traitements (5-10-20 séances). Mais sur la prescription est écrit ce que le kinésithérapeute doit faire . C’est la condition pour laquelle ce traitement de kinésithérapie sera remboursé (voir ici article 9).

Imaginons que la prescription mentionne : « 10 séances de kinésithérapie pour rééducation du genou gauche ». Le kinésithérapeute peut-il alors s’aventurer à rééquilibrer le bassin ? à travailler sur la cheville ou la hanche ? non, il doit se cantonner à rééduquer le genou gauche. Si le kiné-ostéo s’aventure à faire de l’ostéopathie sur un patient référé par un médecin, surement il ne respecte pas la prescription médicale. Les médecins doivent-ils alors se réjouir que leurs prescriptions ne soient pas respectées ?

Un autre cas de conscience peut se poser si le patient présente une prescription pour des séances de massage du dos et que le kiné-ostéopathe identifie clairement une vertèbre qui est sans doute à manipuler pour libérer efficacement ces tensions. Respectant la prescription médicale il se cantonne à masser le dos du patient. Aide-t-il ce patient au mieux de ses capacités professionnelles? non. Peut-il exercer ainsi et voir 10 fois le patient sans que son état ne s’améliore et dormir tranquille le soir ? Peut-être attendre la fin des 10 séances de kiné avant de proposer des soins d’ostéopathie pour être certain de tirer un maximum profit d’un même patient ?

Où devrait-il alors s’interposer à la prescription médicale dès le départ et suggérer au patient qu’un traitement ostéopathique soit plus approprié ? « Merci Dr de me référer le patient, mais vous n’avez rien compris à ce dont le patient à vraiment besoin. »

Faut-il faire payer le patient ou non ?

Après avoir convaincu le patient que des soins d’ostéopathie sont préférables pour ses troubles, faut-il lui demander de payer la séance sachant qu’il a obtenu de son médecin 10 séances de kinésithérapie en partie remboursée par la sécurité sociale et qu’il ne s’apprêtait pas à payer ses traitements?

Voyons ! 10 séances remboursées par la sécu, là sur ce morceau de papier… pas ou peu de frais pour le patient et certain de le revoir au moins 5 fois. N’est-ce pas tellement tentant d’accepter ? On compte 2 séances de kinésithérapie pour une séance d’ostéopathie. Ni vu ni connu j’t'embrouille… Tout bénef pour le patient et pour le kiné-ostéo. Et voilà que la sécurité sociale rembourse les traitements d’ostéopathie !

Et pourtant cette pratique est illégale car la sécurité sociale ne rembourse pas les séances d’ostéopathie. Cela répond donc à notre question initiale, oui un kiné-ostéopathe peut facilement faire passer et être tenter de faire passer illégalement des soins d’ostéopathie pour des traitements de kinésithérapie…
Quelles solutions pour sortir de ces ambiguïtés ?

Une solution assez simple serait de séparer l’exercice de l’ostéopathie et de la kinésithérapie. 2 cabinets différents pour 2 approches différentes. Cette approche a déjà été choisie par de nombreux kinésithérapeutes qui ont compris la nécessité de séparer ces 2 activités pour une plus grande transparence.

Autre façon de faire serait de se dé-conventionner. En faisant cela le kiné-ostéopathe peut mettre en place un tarif libre, il ne fait plus de concurrence déloyale ni ne sera tenté d’arnaquer la sécurité sociale.

Une autre approche plus radicale est celle d’abandonner sa profession de kinésithérapeute pour celle d’ostéopathe. Certains passionnés et courageux l’ont fait dont plusieurs « anciens » notamment à cause de ces ambiguïtés…


on ne peut pas empêcher les interprétations ou les désinformations comme les contrôles pour fraude qui vont s'accentuer voir le reportage de la Cinq...
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lfranck
OsteOpatte Occasionnel


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MessagePosté le: Sam Jan 26, 2013 6:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous.
Je suis ex kinésithérapeute et maintenant ostéopathe.
Je partage complétement le point de vue de just concernant la double compétence.
Toutefois je ne comprend pas bien la position de la chambre concernant la prescription de séance d'ostéopathie. Je trouve que c'est une bonne chose que les médecins s’intéressent à notre profession, qu'ils nous adressent des patients.Ces prescriptions ne sont pas des prescriptions de kiné et ne peuvent pas donner lieu a des remboursements.Pourquoi vouloir dénoncer ce genre de pratique?
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netosteo
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MessagePosté le: Sam Jan 26, 2013 7:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il y a une grosse confusion entre les ostéopathes nini et les kinéostéopathe voir même un quiproquo dans ce sujet.

Oui, j'ai des séances prescrites par le médecin.

et il y a marqué:

"1 séance d'ostéopathie cervicale"

et après ?

génial, je peux intervenir ! (hors sécu évidemment)

Les kinéostéopathes peuvent intervenir en tant que kiné sur la colonne cervicale, les ostéopathes nini non.

d'où cette jalousie et ce post faussement polémique....


Bon, je vais me rendormir dans un coin


bonne soirée !
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yannick
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Sam Jan 26, 2013 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

netosteo a écrit:
Je pense qu'il y a une grosse confusion entre les ostéopathes nini et les kinéostéopathe voir même un quiproquo dans ce sujet.

Oui, j'ai des séances prescrites par le médecin.

et il y a marqué:

"1 séance d'ostéopathie cervicale"

et après ?

génial, je peux intervenir ! (hors sécu évidemment)

Les kinéostéopathes peuvent intervenir en tant que kiné sur la colonne cervicale, les ostéopathes nini non.

d'où cette jalousie et ce post faussement polémique....


Bon, je vais me rendormir dans un coin


bonne soirée !


J'ai rien compris !!! Tu t'es endormi avant de finir ?
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JUST
OsteOpatte Occasionnel


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MessagePosté le: Dim Jan 27, 2013 1:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

lfranck a écrit:
Bonjour à tous.
Je suis ex kinésithérapeute et maintenant ostéopathe.
Je partage complétement le point de vue de just concernant la double compétence.
Toutefois je ne comprend pas bien la position de la chambre concernant la prescription de séance d'ostéopathie. Je trouve que c'est une bonne chose que les médecins s’intéressent à notre profession, qu'ils nous adressent des patients.Ces prescriptions ne sont pas des prescriptions de kiné et ne peuvent pas donner lieu a des remboursements.Pourquoi vouloir dénoncer ce genre de pratique?


http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000462001&categorieLien=cid

voir les décrets...

Article 1

Les praticiens justifiant d'un titre d'ostéopathe sont autorisés à pratiquer des manipulations ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles fonctionnels du corps humain, à l'exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques. Ces manipulations sont musculo-squelettiques et myo-fasciales, exclusivement manuelles et externes. Ils ne peuvent agir lorsqu'il existe des symptômes justifiant des examens paracliniques.

Pour la prise en charge de ces troubles fonctionnels, l'ostéopathe effectue des actes de manipulations et mobilisations non instrumentales, directes et indirectes, non forcées, dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé.

Article 2 En savoir plus sur cet article...

Les praticiens mentionnés à l'article 1er sont tenus, s'ils n'ont pas eux-mêmes la qualité de médecin, d'orienter le patient vers un médecin lorsque les symptômes nécessitent un diagnostic ou un traitement médical, lorsqu'il est constaté une persistance ou une aggravation de ces symptômes ou que les troubles présentés excèdent son champ de compétences.

Article 3

I. - Le praticien justifiant d'un titre d'ostéopathe ne peut effectuer les actes suivants :

1° Manipulations gynéco-obstétricales ;

2° Touchers pelviens.

II. - Après un diagnostic établi par un médecin attestant l'absence de contre-indication médicale à l'ostéopathie, le praticien justifiant d'un titre d'ostéopathe est habilité à effectuer les actes suivants :

1° Manipulations du crâne, de la face et du rachis chez le nourrisson de moins de six mois ;

2° Manipulations du rachis cervical.

III. - Les dispositions prévues aux I et II du présent article ne sont pas applicables aux médecins ni aux autres professionnels de santé lorsqu'ils sont habilités à réaliser ces actes dans le cadre de l'exercice de leur profession de santé et dans le respect des dispositions relatives à leur exercice professionnel.



Un ostéopathe est donc en première intention il peut recevoir un patient avec des recommandations ou des contre-indications sur une prescription car un diagnostic organique est hors de sa compétence... mais les actes d'ostéopathie étant hors nomenclatures ils ne peuvent pas figurer sur une prescription médicale, de plus s'il exerce comme ostéopathe "exclusif" il est dans son intérêt de photocopier des prescriptions avec un nombre x de séances d'ostéopathie (confusion avec des séances de rééducation par exemple) pour son syndicat la CNO qui transmettra ces irrégularités à la CPAM pour enfin agir sur la concurrence déloyale.
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yannick
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MessagePosté le: Dim Jan 27, 2013 4:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

JUST a écrit:



Un ostéopathe est donc en première intention il peut recevoir un patient avec des recommandations ou des contre-indications sur une prescription car un diagnostic organique est hors de sa compétence... mais les actes d'ostéopathie étant hors nomenclatures ils ne peuvent pas figurer sur une prescription médicale, de plus s'il exerce comme ostéopathe "exclusif" il est dans son intérêt de photocopier des prescriptions avec un nombre x de séances d'ostéopathie (confusion avec des séances de rééducation par exemple) pour son syndicat la CNO qui transmettra ces irrégularités à la CPAM pour enfin agir sur la concurrence déloyale.


J'aimerais bien avoir un complément d'information la dessus... Quand j’exerçais en France, je recevais des patients venant de médecin avec une ordonnance de traitement ostéopathique du rachis lombaire ou cervical ou n'importe quoi d'autre... Je ne vois pas où est le problème !!!

C'est d'autant plus nous prendre pour des jambons que ces réseaux sont pour la plupart bien organisés. De la même facon que dans la posturo, où on passe voir le compère ostéo, occluo ou podo en alternance, dans la vraie vie on sait bien qui gruge et qui ne gruge pas. Ces MD et kinés se pratiquent depuis bien longtemps et peu de choses ne filtrent. Je serai étonné que non seulement vous n'ayez un nombre significatif de ce genre de documents mais qu'en plus cela mène quelque part, hormis une stigmatisation de quelques professionnels de santé et un climat délétaire...

Maintenant si j'élargis un peu le focus...
J'ai par contre une question qui découle de constatations... Quels sont les arguments NOUVEAUX qui sont apportés dans la discussion avec les pouvoirs publiques ? Je ne suis pas persuadé que cette démarche s'inscrive dans une direction constructive pour sortir de la bataille rangée ostéo vs le reste du monde.
Où en est la réflexion sur la régulation des écoles, du nombre de diplômés ?
Malheureusement si la réponse est: "Sur ce plan là, on ne peut rien faire" Alors peut-être est-il temps d'avouer publiquement que cette bataille globale ostéo vs le reste du monde ne sert à rien, que la profession est morte et comme dit l'expression consacrée: " Chacun pour soi et Dieu pour tous"...
Me concernant, mon back-up je l'ai, peut-être même vous aussi. Combien d'entre nous sont dans ce cas ??? 5, 10, 15% ??? Les autres n'auront que leurs yeux pour pleurer, et c'est bien dommage de les faire attendre aussi longtemps avant le réveil. Crying or Very sad
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jeclla
Passionné


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MessagePosté le: Dim Jan 27, 2013 5:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis moi aussi très étonné de cette démarche car je reçois très souvent des patients avec des ordonnances pour une à deux consultations d'osteopathie.

Cela ne sert a rien d'autre que de m'informer du diagnostic medical posé, en effet car tout les médecins qui font ça informent le patient de la non prise en charge de l'osteopathie par la solidarité nationale...et je garde le duplicata dans le dossier et jette ou redonne l'original pour envoi a la mutuelle avec mon reçu d'honoraire...

M'enfin dans ce cas effectivement les ordonnances me sont destiné a moi et moi seul et je ne suis pas pro de santé et les médecins le savent et en informent leurs patients.

Je pense que pour lutter contre la concurrence déloyale il suffit de demander aux ostéos...car on connait tous les brebis galeuses de nos régions... Après a vous de les dénoncer a la cpam.
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raslesp
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Dim Jan 27, 2013 6:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

JUST a écrit:
raslesp a écrit:
"Un rappel s’impose : les actes d’ostéopathie sous prescription médicale sont des actes non nomenclaturés c’est à dire ils ne font pas partis d’une convention entre professionnels de santé et la CPAM.

Un professionnel de santé ne peut prétendre les « ajouter » à ses actes conventionnés pour demander un remboursement.

De ce fait la chambre invite tous ses adhérents à prendre en considération trois points :

- Vous êtes dans une activité « exclusive » de l’ostéopathie donc en 00, si un patient se présente avec une prescription médicale avec des séances d’ostéopathie nous vous conseillons de photocopier cette ordonnance car la CNO collecte toutes ces prescriptions pour inviter la CPAM à signifier aux prescripteurs soit par courrier interne ou par affichage dans les salles d’attente l’aspect illégal de ces prescriptions qui incite à la fraude."
Communiqué sans queue ni tête: dire une chose et son inverse trois lignes pus tard Laughing
Je rappel également que la convention des MK avec la secu stipule en toutes lettres qu'un MK conventionné peut réaliser au cours d'un même séance un acte nomenclaturé et un acte non remboursable (hors nomenclature).



pour faire de l'information simple pour vous....un médecin ne peut pas prescrire des actes d'ostéopathie donc photocopier cette ordonnance pour la transmettre à la CNO qui la redirigera à la CPAM cqfd!!!!

pour la désinformation ou votre interprétation des textes je vous remercie de votre "aide" cela servira aussi dans nos rapports avec la CPAM.

on peut aussi lire d'autres interprétations de la nomenclature sur le net...

http://www.osteopathie-64.fr/ambiguite-deontologie-des-kine-osteopathes

Les différents problèmes déontologiques du kiné-ostéopathe


L’utilisation de l’ostéopathie rend l’approche du kiné-ostéopathe empirique, il perd ainsi sa légitimité à user le titre de « professionnel de santé »

« Art.R. 4321-80.-Dès lors qu’il a accepté de répondre à une demande, le masseur-kinésithérapeute s’engage personnellement à assurer au patient des soins consciencieux, attentifs et fondés sur les données actuelles de la science. » voir ici

L’ostéopathie n’est pas une approche validée scientifiquement. L’académie de médecine en 2006 a remis un rapport dont l’un des points est celui-ci: « que les bienfaits ne sont pas prouvés et ne peuvent l’être en l’état actuel de la science » voir wikipedia, Il n’existe que peu de protocoles qui ont prouvé être efficace de manière répétée. Il est peu probable que l’approche ostéopathique du kiné-ostéopathe suivent ces protocoles. Utiliser l’ostéopathie en traitement de kinésithérapie viole donc cet article.
Même chose ici:

« Art.R. 4321-87.-Le masseur-kinésithérapeute ne peut conseiller et proposer au patient ou à son entourage, comme étant salutaire ou sans danger, un produit ou un procédé, illusoire ou insuffisamment éprouvé. Toute pratique de charlatanisme est interdite. »
Le principe du nombre de chiffres significatifs:

Si l’ensemble de vos outils ont une précision de 0,01 et qu’un seul de vos outils a une précision de 0,1 alors votre précision globale sera de l’ordre de 0,1.

Ce même principe s’applique au professionnel de santé qui pratique l’ostéopathie, ceci dévalorise ce professionnel de santé de son appartenance à la santé. Cela peut paraître choquant, mais en fait ce qui différencie une profession de santé d’une profession de soin c’est notamment cette approche protocolaire qui permet la recherche pour une meilleur pratique. Cela permet une approche scientifique approuvée efficace (précision 0,01).

Le professionnel de santé qui s’aventure dans l’ostéopathie abandonne ce système protocolaire et devient un thérapeute qui se base sur une approche empirique qui n’est pas prouvée scientifiquement (précision 0,1).

Au final même si il n’utilise que Quelques techniques ostéopathiques dans son traitement son approche devient empirique car non prouvée scientifiquement. Il perd alors sa légitimité à utiliser le titre « professionnel de santé« .

Le Dilemme : Respecter ou ne pas respecter la prescription médicale?

L’un des gros avantage du kinésithérapeute par rapport à l’ostéopathe c’est le fait que le médecin puisse lui référer des patients pour X traitements (5-10-20 séances). Mais sur la prescription est écrit ce que le kinésithérapeute doit faire . C’est la condition pour laquelle ce traitement de kinésithérapie sera remboursé (voir ici article 9).

Imaginons que la prescription mentionne : « 10 séances de kinésithérapie pour rééducation du genou gauche ». Le kinésithérapeute peut-il alors s’aventurer à rééquilibrer le bassin ? à travailler sur la cheville ou la hanche ? non, il doit se cantonner à rééduquer le genou gauche. Si le kiné-ostéo s’aventure à faire de l’ostéopathie sur un patient référé par un médecin, surement il ne respecte pas la prescription médicale. Les médecins doivent-ils alors se réjouir que leurs prescriptions ne soient pas respectées ?

Un autre cas de conscience peut se poser si le patient présente une prescription pour des séances de massage du dos et que le kiné-ostéopathe identifie clairement une vertèbre qui est sans doute à manipuler pour libérer efficacement ces tensions. Respectant la prescription médicale il se cantonne à masser le dos du patient. Aide-t-il ce patient au mieux de ses capacités professionnelles? non. Peut-il exercer ainsi et voir 10 fois le patient sans que son état ne s’améliore et dormir tranquille le soir ? Peut-être attendre la fin des 10 séances de kiné avant de proposer des soins d’ostéopathie pour être certain de tirer un maximum profit d’un même patient ?

Où devrait-il alors s’interposer à la prescription médicale dès le départ et suggérer au patient qu’un traitement ostéopathique soit plus approprié ? « Merci Dr de me référer le patient, mais vous n’avez rien compris à ce dont le patient à vraiment besoin. »

Faut-il faire payer le patient ou non ?

Après avoir convaincu le patient que des soins d’ostéopathie sont préférables pour ses troubles, faut-il lui demander de payer la séance sachant qu’il a obtenu de son médecin 10 séances de kinésithérapie en partie remboursée par la sécurité sociale et qu’il ne s’apprêtait pas à payer ses traitements?

Voyons ! 10 séances remboursées par la sécu, là sur ce morceau de papier… pas ou peu de frais pour le patient et certain de le revoir au moins 5 fois. N’est-ce pas tellement tentant d’accepter ? On compte 2 séances de kinésithérapie pour une séance d’ostéopathie. Ni vu ni connu j’t'embrouille… Tout bénef pour le patient et pour le kiné-ostéo. Et voilà que la sécurité sociale rembourse les traitements d’ostéopathie !

Et pourtant cette pratique est illégale car la sécurité sociale ne rembourse pas les séances d’ostéopathie. Cela répond donc à notre question initiale, oui un kiné-ostéopathe peut facilement faire passer et être tenter de faire passer illégalement des soins d’ostéopathie pour des traitements de kinésithérapie…
Quelles solutions pour sortir de ces ambiguïtés ?

Une solution assez simple serait de séparer l’exercice de l’ostéopathie et de la kinésithérapie. 2 cabinets différents pour 2 approches différentes. Cette approche a déjà été choisie par de nombreux kinésithérapeutes qui ont compris la nécessité de séparer ces 2 activités pour une plus grande transparence.

Autre façon de faire serait de se dé-conventionner. En faisant cela le kiné-ostéopathe peut mettre en place un tarif libre, il ne fait plus de concurrence déloyale ni ne sera tenté d’arnaquer la sécurité sociale.

Une autre approche plus radicale est celle d’abandonner sa profession de kinésithérapeute pour celle d’ostéopathe. Certains passionnés et courageux l’ont fait dont plusieurs « anciens » notamment à cause de ces ambiguïtés…


on ne peut pas empêcher les interprétations ou les désinformations comme les contrôles pour fraude qui vont s'accentuer voir le reportage de la Cinq...

Inutile de rajouter du bla bla à votre réponse.Vous ne savez clairement pas de quoi vous parlé:
Bien sur qu'un médecin peut prescrire une séance d'osteopathie a un patient.Cette ordonnance n'aura simplement aucune utilité en terme de remboursement.Comme il peut faire une ordonnance d'un médicament qui n'est pas remboursé par la sécu.
Concernant la convention des MK :
http://www.ffmkr.org/_pdf/CONVENTION%20NATIONALE%2029-03-07-1.pdf

"- Lorsque le masseur-kinésithérapeute réalise des actes ou prestations non remboursables par l’assurance maladie, ce dernier n’établit pas de feuille de soins ni d’autre support en tenant lieu, conformément à l’article L.162-8 du code de la sécurité sociale.
- Dans les situations où le masseur-kinésithérapeute réalise des actes ou prestations remboursables (y compris le DE) et non remboursables au cours de la même séance, il porte uniquement les premiers sur la feuille de soins."
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RAFFIS
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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 9:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

JUST a écrit:
Voyons ! 10 séances remboursées par la sécu, là sur ce morceau de papier… pas ou peu de frais pour le patient et certain de le revoir au moins 5 fois. N’est-ce pas tellement tentant d’accepter ? On compte 2 séances de kinésithérapie pour une séance d’ostéopathie. Ni vu ni connu j’t'embrouille… Tout bénef pour le patient et pour le kiné-ostéo. Et voilà que la sécurité sociale rembourse les traitements d’ostéopathie !

Et pourtant cette pratique est illégale car la sécurité sociale ne rembourse pas les séances d’ostéopathie. Cela répond donc à notre question initiale, oui un kiné-ostéopathe peut facilement faire passer et être tenter de faire passer illégalement des soins d’ostéopathie pour des traitements de kinésithérapie…
Quelles solutions pour sortir de ces ambiguïtés ?



Avé ,

Et non encore une fois les MKO n'ont aucun intérêt à pratiquer ce genre de magouilles..
L'ostéopathie étant remboursée par la plupart des mutuelles,il serait stupide de procéder de la sorte!

D'une part cette pratique est illégale et dévalorise l'ostéopathie en la bradant,ensuite je préfère recevoir un billet de 50€ plutôt que de pointer 3 séances de kiné...

Enfin,si vous connaissez ce genre d'individus(qui ne sont sûrement pas agréés),poursuivez, je vous soutiens à fond !
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JUST
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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 1:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
JUST a écrit:
raslesp a écrit:
"Un rappel s’impose : les actes d’ostéopathie sous prescription médicale sont des actes non nomenclaturés c’est à dire ils ne font pas partis d’une convention entre professionnels de santé et la CPAM.

Un professionnel de santé ne peut prétendre les « ajouter » à ses actes conventionnés pour demander un remboursement.

De ce fait la chambre invite tous ses adhérents à prendre en considération trois points :

- Vous êtes dans une activité « exclusive » de l’ostéopathie donc en 00, si un patient se présente avec une prescription médicale avec des séances d’ostéopathie nous vous conseillons de photocopier cette ordonnance car la CNO collecte toutes ces prescriptions pour inviter la CPAM à signifier aux prescripteurs soit par courrier interne ou par affichage dans les salles d’attente l’aspect illégal de ces prescriptions qui incite à la fraude."
Communiqué sans queue ni tête: dire une chose et son inverse trois lignes pus tard Laughing
Je rappel également que la convention des MK avec la secu stipule en toutes lettres qu'un MK conventionné peut réaliser au cours d'un même séance un acte nomenclaturé et un acte non remboursable (hors nomenclature).



pour faire de l'information simple pour vous....un médecin ne peut pas prescrire des actes d'ostéopathie donc photocopier cette ordonnance pour la transmettre à la CNO qui la redirigera à la CPAM cqfd!!!!

pour la désinformation ou votre interprétation des textes je vous remercie de votre "aide" cela servira aussi dans nos rapports avec la CPAM.

on peut aussi lire d'autres interprétations de la nomenclature sur le net...

http://www.osteopathie-64.fr/ambiguite-deontologie-des-kine-osteopathes

Les différents problèmes déontologiques du kiné-ostéopathe


L’utilisation de l’ostéopathie rend l’approche du kiné-ostéopathe empirique, il perd ainsi sa légitimité à user le titre de « professionnel de santé »

« Art.R. 4321-80.-Dès lors qu’il a accepté de répondre à une demande, le masseur-kinésithérapeute s’engage personnellement à assurer au patient des soins consciencieux, attentifs et fondés sur les données actuelles de la science. » voir ici

L’ostéopathie n’est pas une approche validée scientifiquement. L’académie de médecine en 2006 a remis un rapport dont l’un des points est celui-ci: « que les bienfaits ne sont pas prouvés et ne peuvent l’être en l’état actuel de la science » voir wikipedia, Il n’existe que peu de protocoles qui ont prouvé être efficace de manière répétée. Il est peu probable que l’approche ostéopathique du kiné-ostéopathe suivent ces protocoles. Utiliser l’ostéopathie en traitement de kinésithérapie viole donc cet article.
Même chose ici:

« Art.R. 4321-87.-Le masseur-kinésithérapeute ne peut conseiller et proposer au patient ou à son entourage, comme étant salutaire ou sans danger, un produit ou un procédé, illusoire ou insuffisamment éprouvé. Toute pratique de charlatanisme est interdite. »
Le principe du nombre de chiffres significatifs:

Si l’ensemble de vos outils ont une précision de 0,01 et qu’un seul de vos outils a une précision de 0,1 alors votre précision globale sera de l’ordre de 0,1.

Ce même principe s’applique au professionnel de santé qui pratique l’ostéopathie, ceci dévalorise ce professionnel de santé de son appartenance à la santé. Cela peut paraître choquant, mais en fait ce qui différencie une profession de santé d’une profession de soin c’est notamment cette approche protocolaire qui permet la recherche pour une meilleur pratique. Cela permet une approche scientifique approuvée efficace (précision 0,01).

Le professionnel de santé qui s’aventure dans l’ostéopathie abandonne ce système protocolaire et devient un thérapeute qui se base sur une approche empirique qui n’est pas prouvée scientifiquement (précision 0,1).

Au final même si il n’utilise que Quelques techniques ostéopathiques dans son traitement son approche devient empirique car non prouvée scientifiquement. Il perd alors sa légitimité à utiliser le titre « professionnel de santé« .

Le Dilemme : Respecter ou ne pas respecter la prescription médicale?

L’un des gros avantage du kinésithérapeute par rapport à l’ostéopathe c’est le fait que le médecin puisse lui référer des patients pour X traitements (5-10-20 séances). Mais sur la prescription est écrit ce que le kinésithérapeute doit faire . C’est la condition pour laquelle ce traitement de kinésithérapie sera remboursé (voir ici article 9).

Imaginons que la prescription mentionne : « 10 séances de kinésithérapie pour rééducation du genou gauche ». Le kinésithérapeute peut-il alors s’aventurer à rééquilibrer le bassin ? à travailler sur la cheville ou la hanche ? non, il doit se cantonner à rééduquer le genou gauche. Si le kiné-ostéo s’aventure à faire de l’ostéopathie sur un patient référé par un médecin, surement il ne respecte pas la prescription médicale. Les médecins doivent-ils alors se réjouir que leurs prescriptions ne soient pas respectées ?

Un autre cas de conscience peut se poser si le patient présente une prescription pour des séances de massage du dos et que le kiné-ostéopathe identifie clairement une vertèbre qui est sans doute à manipuler pour libérer efficacement ces tensions. Respectant la prescription médicale il se cantonne à masser le dos du patient. Aide-t-il ce patient au mieux de ses capacités professionnelles? non. Peut-il exercer ainsi et voir 10 fois le patient sans que son état ne s’améliore et dormir tranquille le soir ? Peut-être attendre la fin des 10 séances de kiné avant de proposer des soins d’ostéopathie pour être certain de tirer un maximum profit d’un même patient ?

Où devrait-il alors s’interposer à la prescription médicale dès le départ et suggérer au patient qu’un traitement ostéopathique soit plus approprié ? « Merci Dr de me référer le patient, mais vous n’avez rien compris à ce dont le patient à vraiment besoin. »

Faut-il faire payer le patient ou non ?

Après avoir convaincu le patient que des soins d’ostéopathie sont préférables pour ses troubles, faut-il lui demander de payer la séance sachant qu’il a obtenu de son médecin 10 séances de kinésithérapie en partie remboursée par la sécurité sociale et qu’il ne s’apprêtait pas à payer ses traitements?

Voyons ! 10 séances remboursées par la sécu, là sur ce morceau de papier… pas ou peu de frais pour le patient et certain de le revoir au moins 5 fois. N’est-ce pas tellement tentant d’accepter ? On compte 2 séances de kinésithérapie pour une séance d’ostéopathie. Ni vu ni connu j’t'embrouille… Tout bénef pour le patient et pour le kiné-ostéo. Et voilà que la sécurité sociale rembourse les traitements d’ostéopathie !

Et pourtant cette pratique est illégale car la sécurité sociale ne rembourse pas les séances d’ostéopathie. Cela répond donc à notre question initiale, oui un kiné-ostéopathe peut facilement faire passer et être tenter de faire passer illégalement des soins d’ostéopathie pour des traitements de kinésithérapie…
Quelles solutions pour sortir de ces ambiguïtés ?

Une solution assez simple serait de séparer l’exercice de l’ostéopathie et de la kinésithérapie. 2 cabinets différents pour 2 approches différentes. Cette approche a déjà été choisie par de nombreux kinésithérapeutes qui ont compris la nécessité de séparer ces 2 activités pour une plus grande transparence.

Autre façon de faire serait de se dé-conventionner. En faisant cela le kiné-ostéopathe peut mettre en place un tarif libre, il ne fait plus de concurrence déloyale ni ne sera tenté d’arnaquer la sécurité sociale.

Une autre approche plus radicale est celle d’abandonner sa profession de kinésithérapeute pour celle d’ostéopathe. Certains passionnés et courageux l’ont fait dont plusieurs « anciens » notamment à cause de ces ambiguïtés…


on ne peut pas empêcher les interprétations ou les désinformations comme les contrôles pour fraude qui vont s'accentuer voir le reportage de la Cinq...

Inutile de rajouter du bla bla à votre réponse.Vous ne savez clairement pas de quoi vous parlé:
Bien sur qu'un médecin peut prescrire une séance d'osteopathie a un patient.Cette ordonnance n'aura simplement aucune utilité en terme de remboursement.Comme il peut faire une ordonnance d'un médicament qui n'est pas remboursé par la sécu.
Concernant la convention des MK :
http://www.ffmkr.org/_pdf/CONVENTION%20NATIONALE%2029-03-07-1.pdf

"- Lorsque le masseur-kinésithérapeute réalise des actes ou prestations non remboursables par l’assurance maladie, ce dernier n’établit pas de feuille de soins ni d’autre support en tenant lieu, conformément à l’article L.162-8 du code de la sécurité sociale.
- Dans les situations où le masseur-kinésithérapeute réalise des actes ou prestations remboursables (y compris le DE) et non remboursables au cours de la même séance, il porte uniquement les premiers sur la feuille de soins."



Vous ne savez clairement pas de quoi vous parlé: "bravo belle faute donc bonnet d’âne..."

plus sérieusement on va parler d'éthique...

selon vos écrits : Bien sur qu'un médecin peut prescrire une séance d’ostéopathie a un patient.Cette ordonnance n'aura simplement aucune utilité en terme de remboursement. Comme il peut faire une ordonnance d'un médicament qui n'est pas remboursé par la sécu.
c'est d'actualité...si un médecin prescrit DIANE 35 hors nomenclature il sera bien sur contrôlé mais selon certains experts http://www.rfi.fr/france/20130127-medecine-diane-35-pilule-tue-amour nous risquons de rentrer dans un processus plus juridique.
une faute d'orthographe on en sourit ensemble, cela peut arriver à tout le monde, mais d’interpréter des textes ou d'écrire des incohérences, là c'est différent.
cher raslep par ce genre d'écrit vous nous amenez une aide inespérée sur la désinformation qui circule dans le milieu de la kinésithérapie qui pratique accessoirement des techniques manuelles assimilées par intérêt lucratif à de l'ostéopathie.
Depuis plus de trente ans des anciens kinés ont préféré changer leur profession initiale kinésithérapeute (que je respecte à sa place...) pour améliorer leurs compétences et apprendre la médecine ostéopathique.
D'une séance d'ostéopathie certes le patient ressent des bienfaits mais il se passe quelque chose d'ineffable qui fait que l'ostéopathe comme le patient crée un moment de communion et de profond bien être qui au delà de la technicité amène de l'éthique...
il en faut dans des périodes de désinformations.
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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 5:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RAFFIS a écrit:


Avé ,

Et non encore une fois les MKO n'ont aucun intérêt à pratiquer ce genre de magouilles..
L'ostéopathie étant remboursée par la plupart des mutuelles,il serait stupide de procéder de la sorte!

D'une part cette pratique est illégale et dévalorise l'ostéopathie en la bradant,ensuite je préfère recevoir un billet de 50€ plutôt que de pointer 3 séances de kiné...

Enfin,si vous connaissez ce genre d'individus(qui ne sont sûrement pas agréés),poursuivez, je vous soutiens à fond !


Je ne suis pas d'accord avec toi, si le passage de séance d'ostéo sous couverture kiné n'a aucun intérêt pourquoi cela se pratique-t-il tout de même ???
Pour le remboursement de la part des mutuelles, TOUTES ne remboursent pas et parfois même on à l'impression qu'ils se moquent de leurs adhérents. J'ai déjà vu du 25 euros/ ans en remboursement sans compter que tous les français n'ont pas de mutuelle.
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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 6:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

JUST a écrit:

Depuis plus de trente ans des anciens kinés ont préféré changer leur profession initiale kinésithérapeute (que je respecte à sa place...) pour améliorer leurs compétences et apprendre la médecine ostéopathique.
D'une séance d'ostéopathie certes le patient ressent des bienfaits mais il se passe quelque chose d'ineffable qui fait que l'ostéopathe comme le patient crée un moment de communion et de profond bien être qui au delà de la technicité amène de l'éthique...
il en faut dans des périodes de désinformations.


Que vient faire l'éthique la dedans ??? Je vais partir sur ma marotte encore une fois mais question éthique (et non pas déontologie ni morale) les ostéopathes devraient faire attention avec ce terme car il est éthique de proposer un traitement reposant sur les données actualisées de la science ce que ne font pas 95% des ostéopathes
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RAFFIS
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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 6:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
RAFFIS a écrit:


Avé ,

Et non encore une fois les MKO n'ont aucun intérêt à pratiquer ce genre de magouilles..
L'ostéopathie étant remboursée par la plupart des mutuelles,il serait stupide de procéder de la sorte!

D'une part cette pratique est illégale et dévalorise l'ostéopathie en la bradant,ensuite je préfère recevoir un billet de 50€ plutôt que de pointer 3 séances de kiné...

Enfin,si vous connaissez ce genre d'individus(qui ne sont sûrement pas agréés),poursuivez, je vous soutiens à fond !


Je ne suis pas d'accord avec toi, si le passage de séance d'ostéo sous couverture kiné n'a aucun intérêt pourquoi cela se pratique-t-il tout de même ???
Pour le remboursement de la part des mutuelles, TOUTES ne remboursent pas et parfois même on à l'impression qu'ils se moquent de leurs adhérents. J'ai déjà vu du 25 euros/ ans en remboursement sans compter que tous les français n'ont pas de mutuelle.



Passqu'il y a des brebis galeuses partout..et je pense qu'il s'agit plus de MK pratiquant la TM que de MKO...
Perso,je ne pratique pas de cette façon,pourtant c'est souvent qu'on me le demande...
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