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osteopathie rationelle ?
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Haamo
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MessagePosté le: Sam Mar 14, 2015 9:44 pm    Sujet du message: osteopathie rationelle ? Répondre en citant

Bonjour à tous

Je voulais un peu demander aux osteo , quel est votre avis sur les technique apprises à votre école mais qui paraissent un peu "douteuse"
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handymax
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MessagePosté le: Dim Mar 15, 2015 9:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Que veut dire exactement "douteuses" ?
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"L'ostéopathie est un art, dans tout art il y a une technique et des fondamentaux qu'il faut apprendre et maîtriser. L'art lui, n'apparaîtra qu'après..." (J-P Saby)
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gegdredd
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MessagePosté le: Dim Mar 15, 2015 4:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Perso ça fait belle lurette que j'ai abandonné les techniques douteuses au profit de techniques rationnelles issues des différents courants de thérapie manuelle (ostéo, chiro, étio, physio...). L'efficacité est au rendez-vous. Cool
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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
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Haamo
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MessagePosté le: Dim Mar 15, 2015 9:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Juste pour que ce soit clair je cherche pas à provoquer ni à denigrer.

C est juste que je me pose des questions.... savons nous.ce que faisons ? Savons nous où nous mettons nos mains? Qu en est il des technique pure.de."ressenti"

Un exemple,.je me.rappel de mes cours de viscéral, et pour 3 ou 4 technique voualnt se.focaliser sur différentes organes on met les mains au meme endroit. Je veux bien que la profondeur joue , mais n empêche que nous ne.savons pas où nous sommes... et si nous ne savons pas où nous sommes, savons ce que nous faisons ?
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gegdredd
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MessagePosté le: Lun Mar 16, 2015 9:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haamo a écrit:
Juste pour que ce soit clair je cherche pas à provoquer ni à denigrer.

C est juste que je me pose des questions.... savons nous.ce que faisons ? Savons nous où nous mettons nos mains? Qu en est il des technique pure.de."ressenti"

Un exemple,.je me.rappel de mes cours de viscéral, et pour 3 ou 4 technique voualnt se.focaliser sur différentes organes on met les mains au meme endroit. Je veux bien que la profondeur joue , mais n empêche que nous ne.savons pas où nous sommes... et si nous ne savons pas où nous sommes, savons ce que nous faisons ?


Pour le viscéral??? Il nous est impossible de savoir ce que nous faisons !!!
Un chirurgien viscéral ne sait jamais vraiment ce qu'il y a tant qu'il n'a pas ouvert l'abdomen... Ah mais oui c'est vrai seuls les tissus savent Rolling Eyes
Vous parlez le tissu vous??? Wink

Pour revenir au viscéral les repères à peu près fiable sont le bord inférieur du foie, le sigmoïde et le caecum. Pour le reste c'est de la pure affabulation pour moi Confused
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Mar 16, 2015 11:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sommes-nous déjà réellement certain de ce que nous faisons sur une manipulation vertébrale ?
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yannick
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MessagePosté le: Lun Mar 16, 2015 1:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Sommes-nous déjà réellement certain de ce que nous faisons sur une manipulation vertébrale ?


On est quand même plus certain que lors d'une écoute motilité viscérale ou quand on fait du crânien Wink

Pour répondre à Hamoo, dès lors que tu es dans le ressenti tu en dans du douteux, au sens propre comme au sens figuré. A partir de là, tu peux mettre la dedans tout les écoutes et les travaux sur la motilité, le crânien, le fluidique et l'énergétique. Quant au volet résultat, même conslusion face à l'absence de recherche sérieuse dans le domaine.
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handymax
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MessagePosté le: Lun Mar 16, 2015 2:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si par le mot "douteuses" tu entends pas " prouvées scientifiquement ", je crois que toutes les techniques apprises en écoles relèvent d'un enseignement historique, exemple typiques : le crânien by Sutherland, donc pas prouvé scientifique.
J'ai l'impression que les nouveaux courants sont du même ordre, c'est-à-dire tel(le) ostéo travaille de cette façon, la transmet, toujours sur cette même forme d'empirisme : "Moi je fais comme ça, ça marche depuis longtemps alors fais de cette façon et tu verras ça marchera".

Ce que j'en pense, c'est qu'il faut essayer, garder ce qui marche à titre perso (au sens au cabinet) mais surtout pas hésiter à enlever ce qui ne fonctionne pas...

En sachant que l'on ne parle que des techniques, le soin comporte d'autres facettes que la technicité, d'où la question.... qu'est ce qui soigne ? Ta super technique ? ta main, ta présence, ton envie que l'autre guérisse ? Le flux des marées ? Peut-être l'alignement des planètes ce jour là ?.........Recherche ?
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Mar 16, 2015 4:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
dès lors que tu es dans le ressenti tu en dans du douteux, au sens propre comme au sens figuré.


Ce n'est pas du ressentit que de trouver une restriction lombaire en rotation droite par exemple ?
Sont-elles objectivable scientifiquement ?
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yannick
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MessagePosté le: Lun Mar 16, 2015 6:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

handymax a écrit:
Si par le mot "douteuses" tu entends pas " prouvées scientifiquement ",

Par le mot douteux, j'entends dont on peut douter tant que des preuves sérieuses ne sont pas apportées

je crois que toutes les techniques apprises en écoles relèvent d'un enseignement historique, exemple typiques : le crânien by Sutherland, donc pas prouvé scientifique.

Est-ce pour autant que nous devons cautionner et poursuivre cela, ne pas chercher à améliorer nos connaissances donc nos compétences qui en seront issues ?

J'ai l'impression que les nouveaux courants sont du même ordre, c'est-à-dire tel(le) ostéo travaille de cette façon, la transmet, toujours sur cette même forme d'empirisme : "Moi je fais comme ça, ça marche depuis longtemps alors fais de cette façon et tu verras ça marchera".

Ou comment faire du neuf avec du vieux, ca fait un peu consanguin, non ? A la fois quand je vois la quasi-totalité des formations, j'ai l'impression de ne pas être allé à l'école...

Ce que j'en pense, c'est qu'il faut essayer, garder ce qui marche à titre perso (au sens au cabinet) mais surtout pas hésiter à enlever ce qui ne fonctionne pas...
Moi aussi mais pas seulement au cabinet Embarassed

En sachant que l'on ne parle que des techniques, le soin comporte d'autres facettes que la technicité, d'où la question....

Certes mais devrions nous nous couper pour autant des preuves apportées par l'utilisation de certaines d'approches et cela au cabinet comme à l'école.

qu'est ce qui soigne ? Tes connaissances, savoir ce que tu fais, pourquoi et quand le faire ?!?!?!
Ta super technique ? Peut-être mais entre autres et surtout en fonction des connaissances
ta main, (surement pas, cf les données de neurosciences du groupe de Roll pour ne citer que lui) ta présence, ton envie que l'autre guérisse (dans la tête de ton patient, peut-être?) Le flux des marées ? Peut-être l'alignement des planètes ce jour là ? (pareil).........Recherche ?


Finalement je me dis qu'il y a du boulot à faire, mais surtout que les volontés manquent Wink
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yannick
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MessagePosté le: Lun Mar 16, 2015 7:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
yannick a écrit:
dès lors que tu es dans le ressenti tu en dans du douteux, au sens propre comme au sens figuré.


Ce n'est pas du ressenti que de trouver une restriction lombaire en rotation droite par exemple ?

On ne peut pas complètement faire de généralité mais paradoxalement, il nous faut voir le cadre paradoxalement un peu moins serré... Traditionnellement, les ostéos ont essayé d'aller dans de la precision avec des éléments ultra-subjectifs, raison pour laquelle tu fais passer 10 ostéos au même endroit et tu as du 50/50 sur le côté de la dysfonction. Cela a d'ailleurs fait dire un paquet de conneries sur la raison de son changement de position. Partons de ce que nous avons: Changement de texture, une Asymetrie des structure, une Diminution de mobilité et une Sensibilité à la palpation. Utilisons les bons tests (star excursion test etc...) et questionnaires (douleur, impotence etc...) pour trouver cela et on aura déjà fait un grand pas en avant.
Il faut comprendre que sans cela, c'est du tout et du n'importe quoi


Ce qu'il faut clairement évaluer c'est la fidélité inter et intra évaluateur mais aussi test et retest. Cela existe pour les sacro-iliaques entre autres mais aussi avec un niveau de précision moyen avec le rachis (Batavia. 2003, 2004; Evans 2006; English, 2005) (Hawk et al, 99)Le truc con c'est que ce genre de chose sont faites, la plupart du temps par des physios ou des chiros anglophones qui se bougent le c**, alors que très clairement sur ce plan là au moins nous faisons exactement la même chose.




Sont-elles objectivable scientifiquement ?

En fait, on ne peut apporter complètement les outils de laboratoires de recherche dans un cabinet. Pour objectiver une dysfonction avec autant de cerrtitude, il te faudrait de la télémetrie et de l'analyse de mouvement 3D. Ceci étant dit, Tu n'as pas besoin d'aller jusqu'à ce niveau de précision pour savoir si/ce tu ajustes ou pas, cf la réponse précédente.
Il en va de même pour les conseils donnés au patient sans entrer dans le détail, il y a eu un article qui m'a bien fait marrer, c'était les conseils en terme de position donnés aux lombalgiques pendant un rapport sexuel (Sidorkewicz, 2015 dans Spine). Le tout appuyé sur de l'Analyse de mouvement 3D. Comme quoi on peut faire de la science en s'amusant (le mot est un peu équivoque j'en conviens)


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Sbob
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MessagePosté le: Mar Mar 17, 2015 6:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et donc yannick ?

Nos techniques structurelles sont-elles prouvées scientifiquement ?
Oui ou Non.
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MessagePosté le: Mar Mar 17, 2015 1:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Et donc yannick ?

Nos techniques structurelles sont-elles prouvées scientifiquement ?
Oui ou Non.


Dans ton premier message tu me parles de trouver une dysfonction dans le deuxième de validité de la technique. En fait tu veux une réponse sur les deux ?!?!?!? Rolling Eyes

Bon pour les dysfonctions on vient d'en parler. Si nous faisions des tests qui ont montré leurs spécificité (exemple Gillet> test de flexion debout pour une sacro-iliaque etc...) alors oui, nos dysfonctions seraient validées autant en spécificité qu'en sensibilité.

Pour les techniques structurelles, celles concernant le rachis ont fait beaucoup plus le lieu d'étude que le squelette périphérique et parmi elles, les lombaires sont plus étudiées. On peut donc d'une facon raisonnable extrapoler au moins les mécanismes voire les résultats.
Je ne vais pas me lancer dans une meta analyse ni une revue de littérature (le temps me manque). Cependant, certains travaux méritent la reflexion, malheureusement encore une fois ce sont les autres qui les font (chiros et kinésiologues en l'occurence ...
Pour faire vite et local (Québec):
Nougarou F, 2013 et 2014: Le taux de production de la force appliqué lors d'une manipulation dorsale est relié à des changement dans la cinématique thoracique et les réponses EMG paraspinaux
adjacents.
Roy RA, 2010, 2013: L'ajustement lombaire modifie non seulement la cinématique lombaire mais normalise également la réponse inflammatoire par la diminution de la température cutanée (signe d'effet sur le SNC) mais aussi diminuer les taux d'interleukine 6 et de CRP.

Maintenant est-ce que les manipulations articulaires modifient le MRP ou autres fadaises de ce genre, je ne sais pas et je m'en fiche complètement.
On ne peut être 100% positif dans ce genre de science, mais à travers ces quelques articles on peut envisager que nos techniques structurelles articulaires ont un niveau de preuve suffisant pour être considérées sérieusement ce qui n'est clairement pas le cas de beaucoup d'autres techniques/ approches en ostéopathie.

Encore une fois, rien n'oblige de ne faire que cela, mais prendre comme pierre angulaire d'un traitement un élément qui n'est pas sérieux n'a pas de sens.
Rien n'empêche un thérapeute à s'octroyer par croyance personnelle ou par observation de bon résultats un pourcentage raisonnable de techniques qui lui est propre, mais par pitié, le gars qui enseigne un truc reposant sur du vent et qui le légitime avec 30 ans d'expérience, c'est juste pathétique.
Malheureusement quand je vois les CV des formateurs ca donne juste envie de pleurer Embarassed
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Sbob
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MessagePosté le: Mar Mar 17, 2015 3:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne souhaite pas parler des différentes techniques, mais juste du structurel (Myotensif et articulaire).
Ma toute première question était sur la validation des techniques structurelle.

Après pour trouver une dysfonction on utilise forcément notre sensibilité.
A ma connaissance, il n'y à pas d'appareil qui mesure une dysfonction ostéo.

Je suis assez basique comme garçon.
Ma question est simple et je vais la compléter en fonction de tes réponses.

Nos tests et donc les manipulations structurelle (myo + arti) qui en découlent, sont-ils (l'ensemble) validés scientifiquement, que ce soit pour le rachis ou pour le périphérique ?
Réponse A : Oui
Réponse B : Non
Pour moi, pas de réponse C : "oui on peut envisager que".

Donc de manière claire, nette et rapide, peux tu répondre Oui ?
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Alexandra
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MessagePosté le: Mar Mar 17, 2015 4:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob il y a eu des mémoires de fin de cursus sur ce thème: en gros tu te demandes quid de la fiabilité inter-examinateur:

--> en structurel tous les mémoires convergent vers l'absence de fiabilité. Y compris sur le test TFA TFD.

J'ai réaliser un mémoire la dessus en crânien: 0 fiabilité inter examinateur non plus.

Alors quand j'entends un copain ostéo qui me sortait que lui ne faisait plus de tests depuis longtemps, ça ne m'a pas étonnée.
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