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Traitement visceral et lombalgie
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yannick
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MessagePosté le: Mer Aoû 26, 2015 7:39 pm    Sujet du message: Traitement visceral et lombalgie Répondre en citant

Cette étude visait à étudier si l'ajout de la manipulation viscérale à un traitement de physiothérapie améliorait les résultats chez les patients souffrant de douleurs lombaires. Devinez quoi ???

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25378096

On peut en discuter ?!?!?!
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juzza
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MessagePosté le: Jeu Aoû 27, 2015 9:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi faire du viscéral si le patient n'en a pas besoin?

Enfin il me semble que ça prouve surtout que faire des techniques pour faire des techniques, ça ne change pas grand chose. Si je te traite un poignet droit alors que le problème est au gauche, devine ce qu'il se passe ?
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yannick
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MessagePosté le: Jeu Aoû 27, 2015 1:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:
Pourquoi faire du viscéral si le patient n'en a pas besoin?

Enfin il me semble que ça prouve surtout que faire des techniques pour faire des techniques, ça ne change pas grand chose. Si je te traite un poignet droit alors que le problème est au gauche, devine ce qu'il se passe ?


Bah en fait, ca tente de répondre à l'hypothèse selon laquelle des tensions des moyens d'attache des viscères de la cavité abdominale pourraient contribuer à la symptomatologie des lombalgies.
Pourquoi ne trouves-tu pas cela justifié ?

Ce qu'ils font ensuite chez 64 patients répartis aléatoirement en 2 groupes de 32, c'est groupe 1= physiothérapie et groupe 2= physiothérapie + ostéopathie viscérale, de sorte à ressortir l'effet spécifique de l'ostéo.
A noter que ostéopathie viscérale est en fonction du diagnostic trouvé (et donc pas juste une ou des techniques). Notons aussi que le groupe 1 ale droit à de la "sham ostéopathie" autrement dit, ca ressemble à de l'ostéo sans en être et pour s'en assurer, ils ont testé cela chez plusieurs autres physio naifs en ostéopathie. Ces n'ont pas ressenti de différence dans l'execution des techniques entre ostéopathie et sham. On peut donc considérer que c'est là le plus possible un traitement placebo.

Qu'en penses-tu du coup ?
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juzza
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MessagePosté le: Jeu Aoû 27, 2015 3:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Plusieurs idées me viennent :
- Tu peux prendre 500 personnes, si aucun n'en a besoin, je ne vois pas bien à quoi ça sert. Trouver une dysfonction, appliquer une technique...On ne traite pas toutes les dysfonctions trouvées chez le patient que je sache.

- Parmi les 32, certains ont peut-être eu une amélioration plus importante ? Peut-être que pour eux ça a été utile ?

- Est-ce que la physiothérapie lombaire n'influe pas sur le viscéral ?

- Un groupe uniquement viscéral aurait été intéressant également ( même si l'idée n'était pas de prouver l'efficacité de la physiothérapie lombaire)

- Et bien que ce résultats soit à mon sens inexploitable, sur le long terme il y a une différence donc on ne peut pas dire que ça n'apporte rien non plus.
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raslesp
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MessagePosté le: Jeu Aoû 27, 2015 4:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi parler d'osteopathie viscerale?L'article parle de manipulation viscerale.
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yannick
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MessagePosté le: Jeu Aoû 27, 2015 9:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:
Plusieurs idées me viennent :
- Tu peux prendre 500 personnes, si aucun n'en a besoin, je ne vois pas bien à quoi ça sert. Trouver une dysfonction, appliquer une technique...On ne traite pas toutes les dysfonctions trouvées chez le patient que je sache.


Tu as des patients qui ont finalement tant un traitement viscéral que structurel face a des patients qui n'ont pas de résolution de leurs dysfonctions ostéopathique viscérale et cela montre que corriger en viscéral n'apporte rien de plus sur du court terme, c'est pas plus simple que cela...
Si tu avais prete attention au corps de l'article, tu saurais que les traitements viscéraux donnés n'était pas l'application bête d'une technique mais bien un traitement viscéral précédé d'un DIAGNOSTIC. On peut donc considérer qu'il y avait BESOIN d'un traitement. Maintenant, je ne trouve pas justifié que tu penses que les traitements visceraux n'etaient pas necessaires


- Parmi les 32, certains ont peut-être eu une amélioration plus importante ? Peut-être que pour eux ça a été utile ?

Et ??? Penses-tu que si cela avait été le cas, cela n'aurait pas été discuté, penses-tu qu'ils n'auraient pas essayer de stratifier leurs patients pour aller chercher un meilleur "effect size" ???

- Est-ce que la physiothérapie lombaire n'influe pas sur le viscéral ?

Et ? Si le viscéral ne montre pas d'effet, ca change quoi ?

- Un groupe uniquement viscéral aurait été intéressant également ( même si l'idée n'était pas de prouver l'efficacité de la physiothérapie lombaire)

Absolument pas, car entre autre appliquer un traitement qui ne montre pas d'efficacité n'est pas éthiquement acceptable car il induirait un retard de prise en charge...

- Et bien que ce résultats soit à mon sens inexploitable, sur le long terme il y a une différence donc on ne peut pas dire que ça n'apporte rien non plus.
C'est quoi à ton sens inexploitable, ne fais-tu pas confiance aux thérapeutes de l'etude, toi !
Il disent que la plus petite différence clinique significative est montré à 52 semaines, presque un an... A mon sens (notamment parce que le suivi n'est pas serré sur le long terme) justement ce résultat est inexploitable... Conclusion, le traitement viscéral n'est pas efficace sur du court terme en comparaison avec un traitement structurel lombaire, et me laisse circonspect sur son utilité à long terme.


Mais rassures-toi, le problème est pire avec d'autres branches de traitement...


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juzza
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MessagePosté le: Ven Aoû 28, 2015 8:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est toujours un plaisir de dialoguer avec toi...

Citation:
Si tu avais prete attention au corps de l'article, tu saurais que les traitements viscéraux donnés n'était pas l'application bête d'une technique mais bien un traitement viscéral précédé d'un DIAGNOSTIC. On peut donc considérer qu'il y avait BESOIN d'un traitement.


J'ai prêté attention au corps de l'article. Il y est précisé "In the
active group, any fascial restrictions or lack of organ motility
will be treated using specific VM techniques ".
Je reviens donc à ce que je disais. Application bête d'une technique. Ils trouvent des tensions dans le ventre, ils traitent. Ca reviendrait à traiter absolument toutes les tensions que tu trouves chez ton patient. Donc on ne parle pas ici d'ostéopathie. On parle d'une application de technique, sans la trame derrière qui constitue l'ostéopathie. Concrètement on n'a aucune idée de si traiter ces dysfonctions étaient utiles au patient.

Citation:
Et ??? Penses-tu que si cela avait été le cas, cela n'aurait pas été discuté, penses-tu qu'ils n'auraient pas essayer de stratifier leurs patients pour aller chercher un meilleur "effect size" ???


Et bien je n'en sais rien, je te demandais justement. En tout cas dans le corps de l'article ce n'est pas précisé. De plus si cela tend à prouver que sur la douleur à court terme tirer sur le ventre du patient ne sert pas à grand chose, il y a tout de même bien plus d'éléments que la douleur à envisager.

Citation:
Et ? Si le viscéral ne montre pas d'effet, ca change quoi ?


Tu vas vite là. Après le structurel, le viscéral ne montre pas de valeur ajoutée. Ce n'est pas exactement que le viscéral ne montre pas d'effet tout court.
Si ton viscéral est "censé" avoir une action sur les lombaires, le travail lombaire peut en avoir un sur le viscéral.

Citation:
C'est quoi à ton sens inexploitable, ne fais-tu pas confiance aux thérapeutes de l'etude, toi !
Il disent que la plus petite différence clinique significative est montré à 52 semaines, presque un an... A mon sens (notamment parce que le suivi n'est pas serré sur le long terme) justement ce résultat est inexploitable..


Nous disons la même chose, tu n'es donc pas obligé de me répondre comme cela. Si même lorsqu'on est ok on se met sur la gueule...

Citation:
Conclusion, le traitement viscéral n'est pas efficace sur du court terme en comparaison avec un traitement structurel lombaire


Ou alors le traitement viscéral faisant suite à du structurel lombaires et consistant à traiter toutes pertes de mobilité n'est pas efficace sur la douleur à court terme.

Bon en gros tu as demandé ce que j'en pensais. Je ne vois pas bien ce que ça apporte, mise à part l'idée de continuer à faire de l'ostéopathie et non pas d'appliquer une technique qui consiste à tirer sur tout ce qui est tendu.
Pour rappel, c'est une simple discussion, ce n'est pas très grave hein.


Citation:
Pourquoi parler d'osteopathie viscerale?L'article parle de manipulation viscerale.


"In the active group, any fascial restrictions or lack of organ motility will be treated using specific VM techniques (Barral, 2005; Tozzi et al., 2012)"
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yannick
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MessagePosté le: Ven Aoû 28, 2015 8:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:
C'est toujours un plaisir de dialoguer avec toi...

MEA CULPA, j'ai répondu un peu vite en fin de journée, désolé. Maintenant que j'si soufflé par le nez cela devrait être plus... ou moins... enfin bref tu m'as compris.

Citation:
Si tu avais prete attention au corps de l'article, tu saurais que les traitements viscéraux donnés n'était pas l'application bête d'une technique mais bien un traitement viscéral précédé d'un DIAGNOSTIC. On peut donc considérer qu'il y avait BESOIN d'un traitement.


Je reviens donc à ce que je disais. Application bête d'une technique. Ils trouvent des tensions dans le ventre, ils traitent. Ca reviendrait à traiter absolument toutes les tensions que tu trouves chez ton patient. Je pense que c'est le premier point de divergence en effet. Si tu reprends le paradigme, ou la question de recherche/ la problématique, qu'essayent-ils de démontrer ?
Ils essaient de voir si le traitement viscéral est efficace sur les lombalgies compte-tenu des relations anatomiques et du discours ostéopathique voulant associer les organes de la cavité abdominale aux lombalgie communes. Pour cela, ils traitent tout ce qu'ils trouvent (au vu des antécédents des patients, on ne fera surement pas de sur-traitements).
Si tu voulais être uniciste, dans le fond cela reviendrait au même puisque le but est de traiter la cavité abdominale et donc de faire en sorte de limiter les influences de la cavité abdominale sur la lombalgie.
Il existe une autre facon de tester cela, se serait de faire un diagnostic viscéral puis de traiter la dysfonction qui voudrait être primaire. Le problème c'est que tu te tires une balle dans le pied puisqu'ils sont plusieurs thérapeutes et que la fidélité inter-juge en ostéopathie est complètement pourrie (ce qui d'ailleurs pose un autre problème quant à la validité des résultats en ostéopathie).


Donc on ne parle pas ici d'ostéopathie. On parle d'une application de technique, sans la trame derrière qui constitue l'ostéopathie. Concrètement on n'a aucune idée de si traiter ces dysfonctions étaient utiles au patient.

Là encore ce n'est pas si important puisque la trame varie d'un ostéopathe à l'autre, ce qui fait que mathématiquement parlant rien ne ressortirait, deux ostéopathes ne seront pas d'Accord sur comment arriver au diagnostic ni sur le traitement. Il est donc fondamental si tu veux répondre à la question de procéder comme ils l'ont fait.

Et bien je n'en sais rien, je te demandais justement. En tout cas dans le corps de l'article ce n'est pas précisé. De plus si cela tend à prouver que sur la douleur à court terme tirer sur le ventre du patient ne sert pas à grand chose, il y a tout de même bien plus d'éléments que la douleur à envisager.

Le truc c'est que quand tu fais un protocole de recherche, tu inclus beaucoup de paramètres, de peur de trouver des trucs en cours de route et de ne pas tout recommencer car tu as oublier de mesurer un truc. Ici il est très probable puisque les traitements ont été réalisés que des mesures de douleurs comme de mobilité ont été fait (éthique) puisque les traitements ont été interrompu et que les patients ont été "dischargé" et qu'il n'est pas fait mention de patients "référés" au médecin ou pour investigations complémentaires. Autrement dit, ils mettent les résultats saillants dans l'Article mais il est fort à parier puisque c'est une étude clinique que d'Autres paramètres ont été mesurés et qu'ils sont tous négatifs.


Citation:
Et ? Si le viscéral ne montre pas d'effet, ca change quoi ?


Tu vas vite là. Après le structurel, le viscéral ne montre pas de valeur ajoutée. Ce n'est pas exactement que le viscéral ne montre pas d'effet tout court.
Si ton viscéral est "censé" avoir une action sur les lombaires, le travail lombaire peut en avoir un sur le viscéral.

Là il y a deux points, ils disent "in addition to", cela ne signifie pas forcément que le traitement viscéral vient après, d'Ailleurs on parle de séquence de traitement, il n'y a pas de différence temporelle entre les deux... A la limite celui qui vient avant n'a pas d'importance puisque les deux sont traités et qu'on analyse la plu-value du viscéral. Si ton traitement structurel rend ton traitement viscéral inutile, il n'y a de toute facon pas de raison de traiter en visceral et si ton traitement structurel ne "touche" pas ton viscéral alors le traitement visceral n'a pas d'effet à court terme... C'est blanc bonnet et bonnet blanc, non.


Nous disons la même chose, tu n'es donc pas obligé de me répondre comme cela. Si même lorsqu'on est ok on se met sur la gueule...

Donc si nous disons la même chose, cela signifie que dans cet article avec des groupes représentatifs de la population, le traitement viscéral ne montre pas de différence significative ;a 6 semaines et que possiblement, on atteint la différence minimale clinique au bout de 52 semaines sachant que rien n'est donné sur le suivi et que l'on ne sait pas si les patients n'ont pas été faire autre chose entre temps, qui là aurait pu avoir un effet.

Citation:
Conclusion, le traitement viscéral n'est pas efficace sur du court terme en comparaison avec un traitement structurel lombaire


Ou alors le traitement viscéral faisant suite à du structurel lombaires et consistant à traiter toutes pertes de mobilité n'est pas efficace sur la douleur à court terme.

Le motif de consultation doit vient venir de quelque part, et visiblement le structurel permet de bien répondre à la question alors que le viscéral non.
A moins que j'ai raté un truc, si il n'y a pas plus dysfonction, il n'y a plus de motif. Or en libérant les structures directement liées à la zone douloureuse, on a de bons résultats à 6 semaines mais libérer les tensions viscérales n'améliorent pas ce bon résultat, CQFD


Bon en gros tu as demandé ce que j'en pensais. Je ne vois pas bien ce que ça apporte, mise à part l'idée de continuer à faire de l'ostéopathie et non pas d'appliquer une technique qui consiste à tirer sur tout ce qui est tendu.
Pour rappel, c'est une simple discussion, ce n'est pas très grave hein.

Puisqu'on parle pour parler, quel serait à ton avis la meilleure facon de répondre à la question? Quel moyens utiliser et quels critères évaluer ?


Citation:
Pourquoi parler d'osteopathie viscerale?L'article parle de manipulation viscerale.


"In the active group, any fascial restrictions or lack of organ motility will be treated using specific VM techniques (Barral, 2005; Tozzi et al., 2012)"

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juzza
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MessagePosté le: Sam Aoû 29, 2015 10:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
MEA CULPA, j'ai répondu un peu vite en fin de journée, désolé. Maintenant que j'si soufflé par le nez cela devrait être plus... ou moins... enfin bref tu m'as compris.


Aucun problème, je comprends.

Citation:
Ils essaient de voir si le traitement viscéral est efficace sur les lombalgies compte-tenu des relations anatomiques et du discours ostéopathique voulant associer les organes de la cavité abdominale aux lombalgie communes. Pour cela, ils traitent tout ce qu'ils trouvent (au vu des antécédents des patients, on ne fera surement pas de sur-traitements).
Si tu voulais être uniciste, dans le fond cela reviendrait au même puisque le but est de traiter la cavité abdominale et donc de faire en sorte de limiter les influences de la cavité abdominale sur la lombalgie.
Il existe une autre facon de tester cela, se serait de faire un diagnostic viscéral puis de traiter la dysfonction qui voudrait être primaire. Le problème c'est que tu te tires une balle dans le pied puisqu'ils sont plusieurs thérapeutes et que la fidélité inter-juge en ostéopathie est complètement pourrie (ce qui d'ailleurs pose un autre problème quant à la validité des résultats en ostéopathie).


Je comprends bien ce qu'ils ont voulu faire. Mais je trouve que c'est un raccourci qui est pris.
On ne nous apprend pas la chose suivante : Le patient vient pour une lombalgie, vous traitez la structure et vous traitez toutes les dysfonctions viscérales.
Même si on nous apprend qu'anatomiquement les deux sont en rapport, on a jamais appris à faire cela.

Citation:
Là encore ce n'est pas si important puisque la trame varie d'un ostéopathe à l'autre, ce qui fait que mathématiquement parlant rien ne ressortirait, deux ostéopathes ne seront pas d'Accord sur comment arriver au diagnostic ni sur le traitement. Il est donc fondamental si tu veux répondre à la question de procéder comme ils l'ont fait.


Ah grande question que celle-ci. Je vais employer un langage imagé car je ne sais pas comment le dire autrement.
Imaginons une dysfonction viscérale (1 seule) et 1 seule dysfonction lombaire. Penses-tu qu'il soit possible que faire un traitement sur l'une ou l'autre puisse faire "disparaitre" la deuxième ?
On se retrouve alors avec quelqu'un qui dit que le viscéral suffit largement, et l'autre qui dit que le structurel fait tout ?
Pour ce qui est de la fiabilité du testing inter examinateur je sais bien que c'est un grand problème. Je ne suis de toute manière plus dans cette idée de test et de dysfonction, mais ne rentrons pas là dedans sinon nous allons perdre cet échange courtois. Mais disons qu'il me semble qu'en touchant un point, tout le corps réagi et donc que la notion de primaire est, pour être poli, très surfaite.(tout comme l'idée de traiter une dysfonction qui pour moi est plus une réponse que le corps trouve, donc je trouve cela curieux de vouloir enlever ça comme si c'était le mal. Cependant c'est bien ce que nous apprenons dans les écoles)

Citation:
Autrement dit, ils mettent les résultats saillants dans l'Article mais il est fort à parier puisque c'est une étude clinique que d'Autres paramètres ont été mesurés et qu'ils sont tous négatifs.


Ok, tu sais mieux que moi cela. En plus j'avais mal lu "pain at 2 weeks or disability and function at 2, 6 or 52 weeks."

Citation:
Là il y a deux points, ils disent "in addition to", cela ne signifie pas forcément que le traitement viscéral vient après, d'Ailleurs on parle de séquence de traitement, il n'y a pas de différence temporelle entre les deux... A la limite celui qui vient avant n'a pas d'importance puisque les deux sont traités et qu'on analyse la plu-value du viscéral. Si ton traitement structurel rend ton traitement viscéral inutile, il n'y a de toute facon pas de raison de traiter en visceral et si ton traitement structurel ne "touche" pas ton viscéral alors le traitement visceral n'a pas d'effet à court terme... C'est blanc bonnet et bonnet blanc, non.


Ok pour la séquence de traitement bien que ce ne soit pas vraiment précisé.
Oui mais nous ne savons pas non plus si le traitement viscéral ne rend pas inutile le travail sur la structure ou si il ne réduit pas le temps de traitement structurel (même si sur les symptômes ce n'est pas plus intéressant).

Citation:
Donc si nous disons la même chose, cela signifie que dans cet article avec des groupes représentatifs de la population, le traitement viscéral ne montre pas de différence significative ;a 6 semaines et que possiblement, on atteint la différence minimale clinique au bout de 52 semaines sachant que rien n'est donné sur le suivi et que l'on ne sait pas si les patients n'ont pas été faire autre chose entre temps, qui là aurait pu avoir un effet.


Nous disons bien la même chose.

Citation:

A moins que j'ai raté un truc, si il n'y a pas plus dysfonction, il n'y a plus de motif. Or en libérant les structures directement liées à la zone douloureuse, on a de bons résultats à 6 semaines mais libérer les tensions viscérales n'améliorent pas ce bon résultat, CQFD


C'est là que je ne peux répondre, je t'ai parlé de la dysfonction plus haut. Si je ne pense plus de cette sorte, ce n'est pas simplement par pur délire mystique.

Je ne comprends pas si chaque patient est testé à chaque fois.


Citation:
Puisqu'on parle pour parler, quel serait à ton avis la meilleure facon de répondre à la question? Quel moyens utiliser et quels critères évaluer ?


Est-ce qu'on pourrait multiplier les groupes ?
Un où on ne fait que le structurel sans même tester l'abdomen, un où on ne fait que le viscéral sans toucher le structurel, un où on ne fait que le viscéral avec structurel placebo et un où on ne fait que du placebo partout(ne me dis pas que c'est de la biodynamique :p) .
Mais ceci risque surtout d'apporter de nouvelles questions non ?
Faire varier la population également me semblerait intéressant. On a peut-être des résultats qui vont varier en fonction de si le patient a "un motif" digestif associé ?

"The minimum/maximum number of treatment sessions will be decided based on participants’ symptom progression. "

Cette phrase m'étonne également car ce n'est pas vraiment comme cela que nous travaillons.

Autant le délire "monsieur vous avez une lombalgie car hier vous avez picolé et comme vos psoas sont en rapport avec votre système digestif alors ils sont tout plein de méchantes toxines mais ne vous inquiétez pas dans 4 jours ça va allez mieux, buvez de l'eau" me fait sourire, autant sur cette étude je ne sais pas trop quoi te dire compte tenu de ma façon de travailler. Il faudrait demander à Barral Smile
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yannick
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MessagePosté le: Sam Aoû 29, 2015 1:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="juzza"]

Je comprends bien ce qu'ils ont voulu faire. Mais je trouve que c'est un raccourci qui est pris.

Je comprends mais rappelle toi la question de recherche qu'ils soulevent: Le traitement visceral sur une lombalgie commune est-il efficace/pertinent ?
Des lors c'est une des facon de repondre a la question.


On ne nous apprend pas la chose suivante : Le patient vient pour une lombalgie, vous traitez la structure et vous traitez toutes les dysfonctions viscérales.

Même si on nous apprend qu'anatomiquement les deux sont en rapport, on a jamais appris à faire cela.

Bah heureusement ou malheureusement l'apprentissage etant ecole-dependant, cela doit dependre ou, cependant meme si cela commence a dater ce que j'ai appris a l'ecole c'est de faire le recensement des dysfonctions et de traiter celles supposement en rapport avec le motif de consultation. Si je me met a la place des chercheurs, il me semble logique de faire le tour des dysfonctions musculo-squelettique lombaire et abdominale et donc de proposer un traitement. Je viens de comprendre, tu trouves cela trop regional, est ce cela ?
Dans ce cas la, il me semble que de plus en plus d'ecole pronent un discours "faite du local avant de faire du general". En tout cas c'est ce que je fais au sein de ma pratique, je pars de la region et j'elargis ou pas en fonction de ce qui arrive a mon patient dans la meme consultation ou apres. Je suis peut-etre biaise mais dans ce cas la nous le sommes tous...


Ah grande question que celle-ci. Je vais employer un langage imagé car je ne sais pas comment le dire autrement.
Imaginons une dysfonction viscérale (1 seule) et 1 seule dysfonction lombaire. Penses-tu qu'il soit possible que faire un traitement sur l'une ou l'autre puisse faire "disparaitre" la deuxième ?
On se retrouve alors avec quelqu'un qui dit que le viscéral suffit largement, et l'autre qui dit que le structurel fait tout ?

Admettons que cela soit possible (non teste, non demontre) Ce cas de figure qui existerait ne se reproduirait pas avec une telle frequence, c'est la raison pour laquelle, pour prende un raccourci, mathematiquement parlant quand tu te rapproches des 30 patients/ groupe, ton echantillon devient representatif de la population generale. Donc disons qu'en cabinet cela peut arriver une fois de temps en temps (mais pas a chaque fois Wink) donc que sur la totalite de ta pratique cela ne sera pas significatif. C'est pour cela que nous parlons en statistique d'un seuil de signification a 95%.


Pour ce qui est de la fiabilité du testing inter examinateur je sais bien que c'est un grand problème. Je ne suis de toute manière plus dans cette idée de test et de dysfonction, mais ne rentrons pas là dedans sinon nous allons perdre cet échange courtois. Mais disons qu'il me semble qu'en touchant un point, tout le corps réagi et donc que la notion de primaire est, pour être poli, très surfaite.(tout comme l'idée de traiter une dysfonction qui pour moi est plus une réponse que le corps trouve, donc je trouve cela curieux de vouloir enlever ça comme si c'était le mal. Cependant c'est bien ce que nous apprenons dans les écoles)

Bah oui mais la tu joues le jeu du chaud et du froid, tantot ils sont trop et tantot pas assez scolaire, donne leur ce point la si tu leur en enleves un autre. Disons que cela se rapproche tout de meme de la facon dont les professionnels de sante pensent ou devraient penser (ethique Clinique don't on a deja parle, traitement au meilleur des connaissances disponibles).

Ok pour la séquence de traitement bien que ce ne soit pas vraiment précisé.
Oui mais nous ne savons pas non plus si le traitement viscéral ne rend pas inutile le travail sur la structure ou si il ne réduit pas le temps de traitement structurel (même si sur les symptômes ce n'est pas plus intéressant).


yannick a écrit:
Puisqu'on parle pour parler, quel serait à ton avis la meilleure facon de répondre à la question? Quel moyens utiliser et quels critères évaluer ?


Est-ce qu'on pourrait multiplier les groupes ?
Un où on ne fait que le structurel sans même tester l'abdomen, un où on ne fait que le viscéral sans toucher le structurel, un où on ne fait que le viscéral avec structurel placebo et un où on ne fait que du placebo partout(ne me dis pas que c'est de la biodynamique :p) .
Mais ceci risque surtout d'apporter de nouvelles questions non ?


Non, je pense que ethiquement ce n'est pas possible, car tu refuses en premier temps le traitement conventionnel a ton patient pour lui proposer un traitement qui n'a rien demontre. Evidemment ce n'est pas la meme chose mais le meme etat d'esprit que si tu proposais un groupe vaccin versus eau distillee chez un groupe de malades. Par contre ce qui aurait ete possible et je pensais que tu proposerais cette alternative (deuxieme partie de la proposition) et qui pourrait tres bien faire le lieu d'une critique justifiee de l'article.
Ils auraient pu/du en explicitant un peu mieux faire deux groupes visceral+traitement conventionnel.
Le premier nommement structurel puis visceral et le second visceral puis structurel MAIS dans le premier cas faire bilan visceral puis bilan structurel puis traitement structurel puis reevaluation viscerale (voir ce qui change) puis traitement visceral et donc reciproquement dans le deuxieme groupe.
Mais alors te repondraient-ils qu'encore faudrait-il avoir des references permettant de poser l'hypothese qu'une dysfonction viscerale puisse etre influence par une dyfonction struc0utrelle et inversement. Ce raisonnement vient de deduction d'osteopathes, or on a rien sur lequel s'appuyer pour valider ce raisonnement.



Faire varier la population également me semblerait intéressant. On a peut-être des résultats qui vont varier en fonction de si le patient a "un motif" digestif associé ?
La on se perd car ils font le choix de prendre la voie d'acces lombalgie et structure. Si je voulais suivre cette option, cela ne donnerait ni la meme question de debut ni meme les memes analyses et reflexions. Tout est possible mais en plus, cela t'obligerait a avoir un nombre decuple de patient et c'est probablement irrealisable car il te faut calculer une difference Clinique significative sur le visceral a partir d'un test fiable et on risque d'avoir un problem de specificite et de validite du test

"The minimum/maximum number of treatment sessions will be decided based on participants’ symptom progression. "

Cette phrase m'étonne également car ce n'est pas vraiment comme cela que nous travaillons.

Rappelle toi la question de recherche, ils veulent repondre a la question le tt visceral est il efficace sur la lombalgie donc ils traitent en function des symptoms, histoire d'etre certain de coller a l'hypothese. Si ils ne l'avaient pas fait, a tres juste titre on leur auraient reproche de s'etre arretes la ou ils auraient du continuer (genre vous avez fait trois traitement mais qu'est-ce qui vous prouvent que le 4 eme traitement n'aurait pas ete efficace ?)



Il faudrait demander à Barral Smile

Malheureusement, je suis pas sur que Barral soit competent en la matiere Laughing, si c'etait le cas, il aurait publie deja, a moins que cela ne cache d'autres resultats negatives !!![/quote]
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clemclem
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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2016 12:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bizarre, moi qui ne fait pas de structurel je vois quand même beaucoup de lombalgies céder dans les jours qui suivent une séance axée sur le viscéral.
Les évaluations statistiques de nos traitements ne seront jamais possibles, comme pour toute thérapie qui s'adapte à un patient unique et non-reproductible. Plus on fait entrer de cobayes dans l'étude, moins les résultats sont probants (c'est vrai en homéo, en phyto, en acu etc...).

Merci pour votre discussion cependant !
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yannick
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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2016 7:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

clemclem a écrit:
Bizarre, moi qui ne fait pas de structurel je vois quand même beaucoup de lombalgies céder dans les jours qui suivent une séance axée sur le viscéral.
Les évaluations statistiques de nos traitements ne seront jamais possibles, comme pour toute thérapie qui s'adapte à un patient unique et non-reproductible. Plus on fait entrer de cobayes dans l'étude, moins les résultats sont probants (c'est vrai en homéo, en phyto, en acu etc...).

C'est faux, on a déjà fait la discussion mille fois

Merci pour votre discussion cependant !

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raslesp
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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2016 3:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

clemclem a écrit:
Bizarre, moi qui ne fait pas de structurel je vois quand même beaucoup de lombalgies céder dans les jours qui suivent une séance axée sur le viscéral.
Les évaluations statistiques de nos traitements ne seront jamais possibles, comme pour toute thérapie qui s'adapte à un patient unique et non-reproductible. Plus on fait entrer de cobayes dans l'étude, moins les résultats sont probants (c'est vrai en homéo, en phyto, en acu etc...).

Merci pour votre discussion cependant !

90% des lombalgies cèdent spontanément...probablement que cela puisse aussi arriver Apres ton traitement viscéral...
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gegdredd
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MessagePosté le: Ven Jan 15, 2016 2:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Bizarre, moi qui ne fait pas de structurel je vois quand même beaucoup de lombalgies céder dans les jours qui suivent une séance axée sur le viscéral.


Bizarre la quasi totalité des lombalgies que je vois et que je manipule cèdent à la fin de la séance (pas qq jours après Wink )...


Citation:
Les évaluations statistiques de nos traitements ne seront jamais possibles, comme pour toute thérapie qui s'adapte à un patient unique et non-reproductible. Plus on fait entrer de cobayes dans l'étude, moins les résultats sont probants (c'est vrai en homéo, en phyto, en acu etc...).

Merci pour votre discussion cependant !


C'est plus difficile mais pas impossible. CBeaucoup d'études démontrent l'efficacité de tel ou tel type de traitement (en physio, en chiro, en ostéo...).

Une que j'adore et qui quand on l'applique marche effectivement très bien...

Arrow http://www.udel.edu/PT/PT%20Clinical%20Services/journalclub/caserounds/11-12/February/Dunning_JOSPT_2012_Upper_cervical_and_thoracic_manip_for_neck_pain.pdf
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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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hernesto
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MessagePosté le: Ven Jan 15, 2016 3:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

clemclem a écrit:
Bizarre, moi qui ne fait pas de structurel je vois quand même beaucoup de lombalgies céder dans les jours qui suivent une séance axée sur le viscéral.
Les évaluations statistiques de nos traitements ne seront jamais possibles, comme pour toute thérapie qui s'adapte à un patient unique et non-reproductible. Plus on fait entrer de cobayes dans l'étude, moins les résultats sont probants (c'est vrai en homéo, en phyto, en acu etc...).

Merci pour votre discussion cependant !


Disons que ton niveau en statistiques médicales est totalement abyssal. Et je le dis sans jugement, c'est un fait. Le fait de voir un patient qui n'a pas mal de son arthrose ne fait pas la généralité que l'arthrose n'a pas de douleur. Idem pour tes patients thérapeutes qui a 65 ans n'ont pas d'arthrose digitale.

Ce que tu dis est faux, et archi faux, c'est de l'obscurantisme de la plus haute échelle.
L'homéo a montré son inefficacité versus placebo, comme la majorité des techniques d'acu. Certaines etudes montrent cependant une supériorité de l'acu sur certains troubles, et la phyto est reconnue notamment pour certains troubles prostatiques.

Le vrai problème c'est que tu es l'archétype de l'ex etudiant moyen d'école d'ostéo qui ne remet rien en cause et répète à volonté les conneries proférées par les profs qui sont répétées entre collègues dans les formations post grad.
Ton cas ne fait pas office de règle générale.
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