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IRFOR nouvelle école
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stephosteo
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MessagePosté le: Dim Fév 19, 2012 8:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hernesto, tu parles d'honnêteté intellectulelle alors soyons rigoureux :

Les études auxquelles tu fais référence ne concernent que des manoeuvres de normalisation. Aucune ne traite de la démarche diagnostique. Pourtant, sans démarche diagnostique fiable selon des études "statistiques", il ne peut y avoir aucune technique de normalisation fiable selon les mêmes critères. Prouver qu'une technique "marche" c'est bien. Mais ne pas savoir dans quel contexte utiliser cette technique la rend non utilisable de fait.

C'est tout le problème des études statistiques telles qu'elles sont menées aujourd'hui : elles étudient les effets d'un geste précis sans tenir compte du contexte (ATCD du patient, etc...). Ces études ne peuvent donc pas s'appliquer à l'ostéopathie où on peut retrouver une même dysfonction pour une multitude de causes.

Je suis un défenseur de la recherche en ostéopathie pour faire avancer l'ostéopathie (et pas pour être reconnu par le monde médical). Il y a toujours eu dela recherche en ostéopathie, celle ci évoluant avec les moyens à disposition et donc avec le temps. Le problème, comme je l'ai déjà dit dans un autre post sur ce forum, c'est la méthodologie choisie aujourd'hui. Cette méthodologie convient peut-être à la médecine mais ne peut pas convenir à l'ostéopathie.

Quelle idiotie d'étudier les effets de techniques alors qu'on ne cherche pas à savoir quels tests permettraient de déterminer si cette technique peut ou doit être utilisée !

Que la recherche s'oriente d'abord sur la démarche diagnostique et sur la validité DES tests de mobilité serait bien plus pertinent (les autres tests ne sont pas des tests ostéopathiques et ne peuvent donc pas déboucher sérieusement sur un traitement par ostéopathie).

Je parle DES tests car tout praticien honnête sait bien par expérience qu'un test à lui seul ne vaut rien ou pas grand chose (ce n'est pas pour rien si aucune étude sur un test isolé ne montre une fiabilité). Il serait très intéressant que des chercheurs portent leurs études sur les convergences de tests de mobilité. Et là encore, le problème c'est que les études statistiques telles qu'elles sont menées aujourd'hui ne sont pas prêtes pour cela.

Toujours pour rester dans l'honnêteté intellectuelle, qu'est-ce que tu fais quand les techniques HVT ne fonctionnent pas sur un patient où que tu estimes qu'elles sont contre indiquées (estimation personnelle non prouvée par une quelconque étude statistique, tu en conviendras) ? Tu arrêtes les soins et tu t'excuses auprès de ton patient en lui disant que tu ne vas pas utiliser une autre technique parce qu'elle n'est pas validée ou tu t'adaptes avec les autres outils non validés que tu as à ta disposition pour essayer de soulager ton patient ?
Quand tu fais du HVT, expliques tu d'abord à ton patient que tu vas utiiser une technique validée selon certaines études mais que les tests qui t'ont menés à utiliser cette technique n'ont aucune validité scientifique et que c'est donc "au p'tit bonheur la chance" ?

Soyons honnêtes certes, mais soyons sérieux et réalistes également STP !

Concernant la vision de l'ostéopathie par les médecins :
Quand j'estime qu'un de mes patients présente une pathologie qui peut-être soignée par un médecin (et pas par moi), je me fous de savoir comment ce médecin va faire son diagnostic et par quels moyens il va traiter ce patient. Ce qui m'intéresse c'est que c'est son job et qu'il est compétent pour soigner ce patient. Je part du même principe dans le sens inverse et je me fous donc que le médecin ne comprenne pas quels sont mes moyens de diagnostic et de traitement. S'il m'envoie un patient, c'est parce qu'il sait (ou espère) que je peux améliorer l'état de santé de ce patient parce que c'est mon job. J'estime qu'il n'y a pas de hiérarchie entre médecins et ostéopathes et que je n'ai donc pas de compte à rendre autres que les résultats positifs ou les échecs que je peux avoir. Chacun son job, c'est tout. Je ne juge pas les médecins car je n'en ai pas les moyens et ils n'ont pas à nous juger n'en ayant pas les moyens eux non plus. Seuls les résultats comptent...
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hernesto
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MessagePosté le: Dim Fév 19, 2012 8:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
Hernesto, tu parles d'honnêteté intellectulelle alors soyons rigoureux :

Les études auxquelles tu fais référence ne concernent que des manoeuvres de normalisation. Aucune ne traite de la démarche diagnostique. Pourtant, sans démarche diagnostique fiable selon des études "statistiques", il ne peut y avoir aucune technique de normalisation fiable selon les mêmes critères. Prouver qu'une technique "marche" c'est bien. Mais ne pas savoir dans quel contexte utiliser cette technique la rend non utilisable de fait.

C'est tout le problème des études statistiques telles qu'elles sont menées aujourd'hui : elles étudient les effets d'un geste précis sans tenir compte du contexte (ATCD du patient, etc...). Ces études ne peuvent donc pas s'appliquer à l'ostéopathie où on peut retrouver une même dysfonction pour une multitude de causes.

Mais as-tu lu ces études? As-tu un background scientifique suffisant pour te permettre de lire ces études? Je ne crois toujours pas, encore une fois vues tes réactions sur les stats que j'ai lu venant de toi.
A moins que tu montres que tu as lu ces études vraiment (et pas que les abstracts de celles qui t'intéressent comme disait Yannick justement).
Citation:

Je suis un défenseur de la recherche en ostéopathie pour faire avancer l'ostéopathie (et pas pour être reconnu par le monde médical). Il y a toujours eu dela recherche en ostéopathie, celle ci évoluant avec les moyens à disposition et donc avec le temps. Le problème, comme je l'ai déjà dit dans un autre post sur ce forum, c'est la méthodologie choisie aujourd'hui. Cette méthodologie convient peut-être à la médecine mais ne peut pas convenir à l'ostéopathie.

C'est faux. Puisqu'on a pu montrer des choses intéressantes avec peu de moyens, et des biostatistiques parfaitement "basiques". Il faut juste une puissance de frappe suffisante (= assez d'ostéopathes jouant le jeu), du temps, et une formation nécessaire.
Excuse-moi, mais a ce moment développe en prenant des exemples que cela ne peut pas convenir, et encore une fois, essaie d'élever le niveau au lieu de dire "ca peut pas se faire car c'est pas comme la médecine". On se croirait au bar du coin, un mec qui déclame que s'il était président de la république jamais il aurait fait ça.
Citation:

Quelle idiotie d'étudier les effets de techniques alors qu'on ne cherche pas à savoir quels tests permettraient de déterminer si cette technique peut ou doit être utilisée !

Soit. Toi qui a l'intelligence (à défaut d'avoir des connaissances solides en statistiques), dis-moi comment faire.
Pour ta gouverne, il y a déjà des notions de test diagnostiques, qui couplés donnent de bons résultats avec une bonne sensibilité.
Citation:

Que la recherche s'oriente d'abord sur la démarche diagnostique et sur la validité DES tests de mobilité serait bien plus pertinent (les autres tests ne sont pas des tests ostéopathiques et ne peuvent donc pas déboucher sérieusement sur un traitement par ostéopathie).

Je parle DES tests car tout praticien honnête sait bien par expérience qu'un test à lui seul ne vaut rien ou pas grand chose (ce n'est pas pour rien si aucune étude sur un test isolé ne montre une fiabilité).
Tests ostéopathiques ou orthopédiques? Toi qui a lu le cleland, certains tests ont une bonne sp et une bonne se à eux seuls. Même si rien ne coûte de faire plusieurs tests. Il y a des notions (dont parlait VM l'autre jour) permettant à partir d'un ou plusieurs tests de suivre le protocole :
Symptôme => test => Traitement. Et j'ai lu des papiers montrant que ce protocole marche.
Citation:
Il serait très intéressant que des chercheurs portent leurs études sur les convergences de tests de mobilité. Et là encore, le problème c'est que les études statistiques telles qu'elles sont menées aujourd'hui ne sont pas prêtes pour cela.

Encore une fois, prouve ce que tu avances. Qui es-tu pour te permettre de dire ça? Un doctorant en statistiques?
Citation:

Toujours pour rester dans l'honnêteté intellectuelle, qu'est-ce que tu fais quand les techniques HVT ne fonctionnent pas sur un patient où que tu estimes qu'elles sont contre indiquées (estimation personnelle non prouvée par une quelconque étude statistique, tu en conviendras) ? Tu arrêtes les soins et tu t'excuses auprès de ton patient en lui disant que tu ne vas pas utiliser une autre technique parce qu'elle n'est pas validée ou tu t'adaptes avec les autres outils non validés que tu as à ta disposition pour essayer de soulager ton patient ?
Quand tu fais du HVT, expliques tu d'abord à ton patient que tu vas utiiser une technique validée selon certaines études mais que les tests qui t'ont menés à utiliser cette technique n'ont aucune validité scientifique et que c'est donc "au p'tit bonheur la chance" ?

Soyons honnêtes certes, mais soyons sérieux et réalistes également STP !

Il y a peut-être un biais dans la sélection de mes patients, mais quand je ne peux pas utiliser une technique dont les bases ont eu des pistes de preuves (si ce n'est des preuves), j'ai l'honnêteté d'utiliser des techniques qui physiologiquement devrait avoir des effets bénéfiques, et d'utiliser des outils pour évaluer ma démarche. Tu as peut-être entendu parler des niveaux de preuve ?
http://www.cngof.asso.fr/D_PAGES/PUNP_02.HTM

Citation:

Concernant la vision de l'ostéopathie par les médecins :
Quand j'estime qu'un de mes patients présente une pathologie qui peut-être soignée par un médecin (et pas par moi), je me fous de savoir comment ce médecin va faire son diagnostic et par quels moyens il va traiter ce patient. Ce qui m'intéresse c'est que c'est son job et qu'il est compétent pour soigner ce patient. Je part du même principe dans le sens inverse et je me fous donc que le médecin ne comprenne pas quels sont mes moyens de diagnostic et de traitement. S'il m'envoie un patient, c'est parce qu'il sait (ou espère) que je peux améliorer l'état de santé de ce patient parce que c'est mon job. J'estime qu'il n'y a pas de hiérarchie entre médecins et ostéopathes et que je n'ai donc pas de compte à rendre autres que les résultats positifs ou les échecs que je peux avoir. Chacun son job, c'est tout. Je ne juge pas les médecins car je n'en ai pas les moyens et ils n'ont pas à nous juger n'en ayant pas les moyens eux non plus. Seuls les résultats comptent...


Je suis désolé, il est de la responsabilité d'un médecin de ne pas t'envoyer vers un mec qui tourne autour de toi en tapant le sol et en mettant de l'encens dans la salle de consultation. Il faut voir ce que les textes de lois disent, mais tout comme certains médecins ont été menés en justice pour avoir envoyé des patients chez des praticiens qui utilisaient les délires de Hamer, je crois que la notion de pertes de chances et de responsabilité est très importante et il est de leur devoir (si ce n'est légal, au moins éthique) que d'envoyer chez des gens dont ils connaissent le travail.
Prenons l'exemple du garagiste : tu as un soucis de freins sur ta peugeot, ton garagiste habituel t'envoie chez un de ses collègues dont il connait mal le boulot, c'est de sa responsabilité morale si le 2eme dit avoir changé quelquechose et n'a en réalité rien fait : c'est toi qui prend le mur au prochain virage.
De la même façon, il t'arrive peut-être d'envoyer tes patients chez des astrologues ou des lithothérapeutes sans connaître leur boulot mais parceque "l'on dit qu'ils sont bien", moi je vérifie les gens avec qui je travaille. Chacun son honnêteté intellectuelle.
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stephosteo
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MessagePosté le: Dim Fév 19, 2012 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hernesto,

Pour répondre simplement à la seule question que tu poses qui a un intérêt : je parle de tests ostéopathiques et uniquement ostéopathiques. Seuls tests pouvant déboucher sur une technique de normalisation ostéopathique, non ? Effectivement, j'ai lu Cleland et je n'y ai pas trouvé beaucoup d'intérêt pour ma pratique d'ostéopathe, Cleland n'étudiant pas les tests de mobilité ostéopathiques. Les physiothérapeutes ou kinésithérapeutes y trouvent sans doute bien plus d'intérêt pour leur pratique.

Sinon, je reste toujours aussi intéressé par tes outils d'évaluation des techniques que tu utilises. Je te renvoie vers un de mes posts sur un autre sujet où j'ai détaillé les miens.

Une question : quand tu parles de tests débouchant sur un protocole pour un symptôme, tu parles de tests de mobilité ostéopathique ? Si oui, je veux bien que tu nous en dise plus ou bien où trouver cette étude STP.

Pour le reste tu es libre de tes propos. Le sujet n'est pas de savoir qui je suis, ce que j'ai lu ou mes compétences en statistique (qui, je l'admet volontiers, ne sont sans doute pas celles d'un statisticien que je ne suis pas). Le sujet de fond est de savoir dans quelle direction on veut faire avancer l'ostéopathie au niveau de la pratique et avec quel type de recherche.

PS : si tu pouvais arrêter tes caricatures extrêmes systématiques qui pourraient faire penser à tord aux visiteurs de ce forum que la majorité des ostéopathes sont des sorciers ou des gourous, ça serait pas mal. Merci.
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Freak
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MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 7:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je te rejoins Hernesto, je suis complètement d'accord avec tes propos.

Le soucis avec l'osteopathie, d'une maniere generale, c'est la disparité en terme de formation. On a tous une meme base (encore que!), et ensuite chacun se tourne vers ce qui l'interesse et/ou semblev maitriser.


Il serait intéressant de faire à grande échelle un test en double aveugle, afin de voir ce qu'on obtiendrait. A mon avis, il y aurait un paquet de praticiens qui serait triste d'apprendre que leurs techniques n'est ni plus ni moins qu'un placebo. Cela dit, si le patient ressort soulagé, ce serait déjà bien.

Je ne cherche pas a dire que la vérité scientifique et l'ultime vérité, je ne suis pas borné non plus, mais je trouve qu'a l'heure actuelle, vu le nombre de praticien présent sur le marché, il est intéressant de montrer qu'on sort du lot, en proposant une démarche un peu plus en adéquation avec la médecine classique.

@NicolasJ: merci pour votre invitation. Ce ne sera clairement pas pour tout de suite, mais je reste cependant ouvert a votre proposition et j’apprécie votre démarche.

@Hernesto: je te rejoins a 200%.
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MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 8:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:

PS : si tu pouvais arrêter tes caricatures extrêmes systématiques qui pourraient faire penser à tord aux visiteurs de ce forum que la majorité des ostéopathes sont des sorciers ou des gourous, ça serait pas mal. Merci.


Bah je pense comme lui pourtant. Quand j’étais étudiant, je m’étais amusé a voir la repartiiton en terme d'approche:

Sur 25 personnes:

8 pour l'approche douce: manip exclusivement par fascia, traitement par phyto.

4 uniquement en crânien, il ne voulait travailler qu'a partir de la SSB, "siege de tout les maux".

7 en structurel en employant parfois d'autres techniques, comme le crânien.

4 en visceral uniquement, parce que "tout part de là".

Le reste en faisant un peu de tout, sans doute du crânien pour une entorse de cheville, parce qu'ils ne savent pas la traiter autrement.

C’était affligeant. Et dans le lot, certains vous parlez de cosmo energie, traitement par pierre magnétique pour les sciatiques, du ying et du yang, etc...
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ptitom
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MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 8:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Freak a écrit:
stephosteo a écrit:

PS : si tu pouvais arrêter tes caricatures extrêmes systématiques qui pourraient faire penser à tord aux visiteurs de ce forum que la majorité des ostéopathes sont des sorciers ou des gourous, ça serait pas mal. Merci.


Bah je pense comme lui pourtant. Quand j’étais étudiant, je m’étais amusé a voir la repartiiton en terme d'approche:

Sur 25 personnes:

8 pour l'approche douce: manip exclusivement par fascia, traitement par phyto.

4 uniquement en crânien, il ne voulait travailler qu'a partir de la SSB, "siege de tout les maux".

7 en structurel en employant parfois d'autres techniques, comme le crânien.

4 en visceral uniquement, parce que "tout part de là".

Le reste en faisant un peu de tout, sans doute du crânien pour une entorse de cheville, parce qu'ils ne savent pas la traiter autrement.

C’était affligeant. Et dans le lot, certains vous parlez de cosmo energie, traitement par pierre magnétique pour les sciatiques, du ying et du yang, etc...


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Freak
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MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 8:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

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Esosteosaurus
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MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 9:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

NicolasJ a écrit:
Nous sommes des mécanos du corps et devons accepter la place de l'ingénieur quio coordonne les soins.
C'est cela pratiquer les techniques diverses de l'ostéopathie.
Si tous les praticiens s'engagent à être dans cet état d'esprit, il n' y aura plus de guerre entre profession....
Par contre ceux qui veulent pouvoir prescrire des anti-infl et anti-doul ne sont pas dans le train de la paix.
Utilisons le système de santé que l'on a , le temps qu'il durera...
Pas de guerre ouverte!!!
Nous= mécanos
medecins = ingénieurs

Tout le monde fonctionne correctement comme cela.

PS; le problèmes c'est que certains mécanos voudraient se voir ingénieurs
et peu d'ingénieurs voudraient être en même temps ùmécanos...;



Sans cautionner ce genre de formations qui ne peuvent que nuire d'avantage à l'image de l'ostéopathie, cela rejoint ce que nous disions il y a peu. L'ostéopathe a connu son succès en tant que mécano ou technicien même si ces mots déplaisent.
L'allongement des études avec un faux air de profession médicale et des contenus sophistiqués ne reposant souvent sur rien de solide aboutit à une demande de reconnaissance à un niveau illégitime. Ce qui est source de conflits avec le corps médical et de frustration de la part des diplômés.
Frustration dont la cause principale est le discours des écoles puisque leurs apparences sont trompeuses (encore un euphémisme !).
Une fois le DO en poche, une petite partie se réveille et se rend compte de la supercherie et souhaiterait évoluer pendant que la majorité pense que les scientifiques et l'Etat n'ont rien compris.

Pourtant le mécano avait sa place, il faisait du bien et était fort apprécié des utilisateurs. Beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup trop de mécanos qui de surcroit deviennent souvent des théoriciens de l'abstrait et effectuent si peu d'actes pour les plus jeunes...
L'ostéopathie est belle et bien morte en France.
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Esosteosaurus
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MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 9:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Freak a écrit:
stephosteo a écrit:

PS : si tu pouvais arrêter tes caricatures extrêmes systématiques qui pourraient faire penser à tord aux visiteurs de ce forum que la majorité des ostéopathes sont des sorciers ou des gourous, ça serait pas mal. Merci.


Bah je pense comme lui pourtant. Quand j’étais étudiant, je m’étais amusé a voir la repartiiton en terme d'approche:

Sur 25 personnes:

8 pour l'approche douce: manip exclusivement par fascia, traitement par phyto.

4 uniquement en crânien, il ne voulait travailler qu'a partir de la SSB, "siege de tout les maux".

7 en structurel en employant parfois d'autres techniques, comme le crânien.

4 en visceral uniquement, parce que "tout part de là".

Le reste en faisant un peu de tout, sans doute du crânien pour une entorse de cheville, parce qu'ils ne savent pas la traiter autrement.

C’était affligeant. Et dans le lot, certains vous parlez de cosmo energie, traitement par pierre magnétique pour les sciatiques, du ying et du yang, etc...


Belle illustration de ce qu'est devenue l'ostéopathie.
Qu'est-ce qu'être ostéopathe aujourd'hui ?
Avoir suivi des cours dans une école privée qui enseigne des notions de médecine et des théories détaillées abstraites ?
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stephosteo
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MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 9:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Freak a écrit:
stephosteo a écrit:

PS : si tu pouvais arrêter tes caricatures extrêmes systématiques qui pourraient faire penser à tord aux visiteurs de ce forum que la majorité des ostéopathes sont des sorciers ou des gourous, ça serait pas mal. Merci.


Bah je pense comme lui pourtant. Quand j’étais étudiant, je m’étais amusé a voir la repartiiton en terme d'approche:

Sur 25 personnes:

8 pour l'approche douce: manip exclusivement par fascia, traitement par phyto.

4 uniquement en crânien, il ne voulait travailler qu'a partir de la SSB, "siege de tout les maux".

7 en structurel en employant parfois d'autres techniques, comme le crânien.

4 en visceral uniquement, parce que "tout part de là".

Le reste en faisant un peu de tout, sans doute du crânien pour une entorse de cheville, parce qu'ils ne savent pas la traiter autrement.

C’était affligeant. Et dans le lot, certains vous parlez de cosmo energie, traitement par pierre magnétique pour les sciatiques, du ying et du yang, etc...


Ton "étude" met juste en évidence un problème de formation dans ton école. Et 25 étudiants ayant reçu le même message ne peuvent être représentatif des 8 ou 9000 full Time et encore moins des ostéos PS. Attention aux amalgames...

La semaine dernière je suis allé au Resto et j'ai rencontré un groupe d'une trentaine de médecins qui étaient tous pêcheurs. Il se regroupaient autour de leur passion commune. Dois-je en déduire que tous les médecins sont pêcheurs ?

Si au niveau politique et démographique, l'ostéopathie est "mal barrée", je ne crois pas qu'il en soit ainsi au niveau de la pratique.

En revanche, à force de vouloir "médicaliser" l'ostéopathie, il y a un sérieux risque de paramédicalisation de notre art et donc de déchéance de celui-ci.
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hernesto
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MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 11:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:


Ton "étude" met juste en évidence un problème de formation dans ton école. Et 25 étudiants ayant reçu le même message ne peuvent être représentatif des 8 ou 9000 full Time et encore moins des ostéos PS. Attention aux amalgames...

Ca fait longtemps que tu es pas allé dans les écoles non? C'est la valeur actuelle. Le "tissulaire" est "mieux" que le reste, entendu d'une responsable clinique d'un école parisienne : "quand je sais pas quoi faire, je fais du tissulaire, de toute façon, avec le tissulaire tu ne peux pas faire de mal, jamais, donc je fais du tissulaire".
Qui avait dit qu'une thérapeutique qui n'avait pas de contre-indication et qui n'avait pas non plus d'effets indésirables (voir la définition pour ceux qui ont tendance a tout savoir) n'avait aucune valeur?
Je ne dis pas qu'elles n'ont aucune valeur, mais de ces propos on pourrait le penser.
Citation:

La semaine dernière je suis allé au Resto et j'ai rencontré un groupe d'une trentaine de médecins qui étaient tous pêcheurs. Il se regroupaient autour de leur passion commune. Dois-je en déduire que tous les médecins sont pêcheurs ?
Ca s'appelle un syllogisme et ca s'étudie au collège non?
Citation:

Si au niveau politique et démographique, l'ostéopathie est "mal barrée", je ne crois pas qu'il en soit ainsi au niveau de la pratique.

En revanche, à force de vouloir "médicaliser" l'ostéopathie, il y a un sérieux risque de paramédicalisation de notre art et donc de déchéance de celui-ci.


Elle est où la déchéance à vouloir montrer, expliquer et prouver ce que l'on fait? La déchéance est dans l'immobilisme de beaucoup de se penser trop intelligents en tant "qu'ostéopathes" car on vous a bien bourré le mou pendant des années de propagande (oui carrément, vu la force que l'on a dans certaines écoles - pas toutes - à parler de reconnaissance scientifique et de preuves) à vous faire croire que l'ostéopathie ne pouvait pas être expliquée de manière plus probante et scientifiquement.
A vouloir rester sur ses deux molles quand le train est déjà parti, à continuer de penser que non il n'y a pas de logique symptôme > test > traitement, a vouloir penser que vous êtes au dessus du lot?

Si l'on revenait en arrière, notre profession aurait pu devenir comme ce qu'étaient les barbiers. Si l'on voit ce que cela a donné aujourd'hui, c'est plutôt une bonne chose qu'ils aient quitté leur snobisme, et qu'ils aient mis les 2 mains dans le camboui pour années après années devenir ce qu'ils sont.

Et quoiqu'on en dise, le niveau pratique à la sortie des écoles est affligeant. Affligeant. Et ca date pas d'il y a 1 an.
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Atm
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MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 12:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec Hernesto!

Notre profession est en plein mouvement, en pleine reconnaissance de la part de tous.
Les patients font de plus en plus la différence avec les MKO (ceux qui ne font pas du full time), les med-ostéo(idem), et donc nous nous devons d'être irréprochable, nous devons rendre statutaire l'Ostéopthie qui est une médecine et non du paramed.

Les écoles ne fournissent rien comme explications, on reste sur des idées générales, vagues...très vagues (surtout sur les fluides, la ssb...).

Attention je ne dis pas qu'il n'y a pas d'effets avec ces techniques.
Le concept est intéressant, mais dès que l'on pose des questions sur la pratique on vous renvois avec dédain et supériorité à vos cahiers.

La pratique chacun se la construit, bcp compte sur l'école dont ils sont clients pour avoir des patients. Beaucoup attendent sagement, et en clinique personne ne se bat dès qu'un patient se présente (la peur de la note sûrement).

D'autre se bouge les fesses et vont démarcher les clubs...peut-être ceux qui resteront?

En tout cas l'Ostéopathie se doit d'être plus rationnelle, surtout de nos jours.
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 12:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème ici, c’est que vous avez tous à la fois tord et raison.

Hernesto, par exemple, tu as raison lorsque tu parles des techniques tissulaires.
Elles ne sont à mon avis pas meilleures que le HVT, tout dépends, si elles sont indiquées pour le patient ou non.
De plus, et c’est le gros problème elles sont effectivement, à mon avis moins à risques, mais sont susceptibles d’amenées des réactions néfastes, si mal utilisées. Ce qui va dans ton sens.
Le souci, c’est que nous sommes tous, moi le premier, l’ayant vécu, sous l’histoire de untel, qui à fait des miracles avec du tissulaire.
Le souci, c’est que cet untel, à bien souvent 20 ou 30 ans de métier et une sacrée paluche.
Chose, qui manque aux jeunes, ce qui fait qu’il t’arrive souvent de voir des gens arrivés en ayant eu 3 consultations sans résultats.

De même tu as raison de dire, que les explications données ne sont pas scientifiquement viable, tout bonnement, car souvent le concept est mal connu et déformé par des jeunes, qui enseignent. Du coup l’info est mal transmise.
Les ostéopathes ont souvent du mal à dire, que oui, ils ne savent pas pourquoi, mais au final ça marche, c’est quand même l’essentiel.

A contrario, rejeter ces techniques, vous amène forcément à ne pas les utilisées et donc vous prive de voir qu’elles actions elles peuvent avoir sur un patient.
Aussi vrai qu’il m’arrive tout comme toi d’avoir des patients qui viennent en me disant qu’ils ont fait 3 séances douces sans résultats, j’ai également des patients qui font X séances type HVT depuis des années, le problème revenant tout le temps.
Là la personne qui à manipuler est aussi mauvaise et néfaste pour l’ostéo, que le jeunes qui pratique que du tissulaires, sans expérience.
Tu vas pas me dire, que tu n’as jamais des gens, qui te disent, c’est comme d’habitude, j’ai mal au bas du dos à droite.
Là le tissulaire, pourra te permettre de réellement mettre un frein à ces retours de symptômes.

Et puis la crédibilité au niveau des docs, se fait sur les résultats.
J’en ai pour preuve, la patiente de ce matin, envoyée par un neurochir, pour hernie cervicale, qu’il ne souhaite pas opérer. Il lui à dit allez voir Mr X, je ne sais pas comment il fait, mais tous mes patients qui l’ont vu, ont été améliorés. (elle à fait 300 km, pour me voir).

Enfin, on le voit ton raisonnement est clair.
Symptôme -> Tests -> Traitement, tu l’à répété plusieurs fois.
Or ça, ce n’est pas de l’ostéo, ne t’en déplaise.
Du coup je comprends pourquoi l’approche chiro, te plaît.
Eux travaillent par protocole, ils nous l’ont suffisamment dit.
Le symptôme n’est qu’un effet et non une cause. Or en ostéo on ne traite pas un symptôme mais un patient.

Aussi vrai, qu’une sciatique peut-être dûe à une hernie, cette hernie n’est qu’un symptôme.
Elle est la résultante de différents désordre dans le corps de notre patient.
Notre but est de savoir, pourquoi, à un moment donné une cause X, à donnée comme effet une hernie.
Tu pourras avoir de très bon résultat avec du HVT, si cette cause X, est un désordre articulaire local, ou général.
Mais la cause X pourra venir d’une autre structure que de l’articulaire, pourra être acquise, environnemental (travail) , secondaire à un ou plusieurs trauma, etc…

Au final, plus que le problème de technicité, c’est le problème de raisonnement qui me gêne à vous lire certains.
Mais on le sait, ce n’est pas nouveau, c’était déjà un souci de discorde entre Still et Littlejohn.
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osteoretraité
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MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 12:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est quoi rationnel...
Fondé sur la raison, sur le raisonnement. C'est aussi ce qui est logique, pratique, méthodique, sensé etc...
Aïe - Aïe cela commence mal.
"Ni le réel n'est entièrement rationnel ni le rationnel tout à fait réel."
Albert Camus
Moi je trouve que tous ces termes s'appliquent parfaitement à notre concept.
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MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 6:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

osteoretraité a écrit:
C'est quoi rationnel...
Fondé sur la raison, sur le raisonnement. C'est aussi ce qui est logique, pratique, méthodique, sensé etc...
Aïe - Aïe cela commence mal.
"Ni le réel n'est entièrement rationnel ni le rationnel tout à fait réel."
Albert Camus
Moi je trouve que tous ces termes s'appliquent parfaitement à notre concept.

Le MRP et la SSB en premier.

Tout comme toi, premier sur ce qui est "délirant mais rationnel".


Sbob > merci de ta réponse, il y a des pistes que je veux developper avec toi, je n'ai pas le temps là, mais je pense que demain je te réponds.
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