Partagez cette page : Les patients fatigués...

Les patients fatigués...
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Vapocrackeur
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2012 4:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
Vapocrackeur a écrit:
Ouai et le jour où un camp se verra déchu, il restera persuadé que c'est l'étude qui a été mal faite, biaisé, pipoté, ou ce qu'on veut.

C'est ça le pire, c'est que l'auto-persuasion, y'a rien de plus puissant au monde!!!


Tu viens de nous le prouver, c'est incroyable et rejoins ce que je disais précédemment... La foi est elle toute puissante ??? Il ne suffit pas d'être persuadé, il faut le montrer aussi.

Pour ta gouverne, un camp ne sera pas déchu, le but n'est pas là, il est de progresser, de se renouveler. Cela ne te posera pas de problème de travailler avec des méthodes qui visiblement ne sont pas pérennes ?
Je reviens sur ce problème éthique qui visiblement n'a pas l'air de t'étrangler comme moi... L'obligation de moyens lors d'une prise en charge.

C'est juste fou et fait preuve d'un endoctrinement à toute épreuve


Euh je sais pas si tu te méprends, mais j'abonde dans ton sens depuis le début du topic hin Wink
Je fais partie des "scientifiques" qui refusent de faire des techniques de charlatans... Wink , refuse les pseudo-croyances, les fois et tout le basard... je fais partie des pragmatique...
T'as du mal interpréter certains de mes posts Wink

Quand je parlais de camp déchu, je voulais dire que si un jour on prouve par a+b au pro crânien (qui généralement sont des "anti-scientifiques", ils trouveront le moyen de dire que l'étude est bidon et resteront persuadés , convaincus dans leurs "croyances". Je sais pas si je suis plus clair, mais en gros j''abonde dans ton sens Yannick Wink
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yannick
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2012 5:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oupps,

Lu un peu vite désolé Wink
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stephosteo
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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2012 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
Mais même sans cela, proposer une évaluation qualitative sans rentrer dans le détail du traitement type étude pilote sur un sujet tel que effet d'un traitement ostéopathique sur les douleurs sacro-iliaques de la femme enceinte, rien que là très peu sauraient s'y retrouver.


Même si je comprend ton raisonnement et que je ne suis pas en désaccord sur le fond, ça nous apprend quoi au final à nous ostéopathes si un mec qui fait du Tricot ou un mec qui ne fait que du structurel à les mêmes résultats sur les douleurs SI des femmes enceintes. J'insiste je sais. Je n'ai pas de preuve je sais. Juste l'expérience et l'observation de ce qui se passe dans mon cabinet et chez des confrères c'est vrai. Mais c'est un fait. Les résultats obtenus ne sont pas forcément liés à la technique utilisée. A mon sens, en dehors des capacités du thérapeute, c'est avant tout le sens diagnostique qui prime. Si le diagnostic est bien posé, bien souvent, peut importe la technique utilisée (je mettrai un bémol pour les dysfonctions articulaires pures). C'est pour cela qu'il me semble primordial de valider nos tests de mobilité avant tout si on estime que la recherche est nécessaire à l'évolution et à la reconnaissance de l'ostéopathie. Ensuite, et seulement ensuite, nous pourrons envisager d'étudier l'efficacité des différentes techniques, d'éventuellement essayer de faire des corrélations entre les pathologies ou les symptomatologies avec les résultats des tests de mobilité (zones de restrictions que l'on retrouve systématiquement, fréquemment, etc...). Ca permettrait justement de diminuer la part des facteurs subjectifs pouvant intervenir dans le traitement et la relation de soignant à soigné.
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"Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don." (Albert Einstein)
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stephosteo
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Messages: 384

MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2012 9:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PS : et ton exemple chez la femme enceinte est particulièrement intéressant, l'hormonal, le neural et le viscéral ayant peut-être (sans doute ?) une place très importante, peut-être même (sans doute ?) plus importante que le myo-fascial ou l'articulaire pur...
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quickos
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 12:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien beau tout ça mais encore une fois, à moins d'etre dans la logique d'hernesto (pas de lésion primaire/ secondaire) tu peux pas faire d'évaluation spécifique d'une zone ou d' une technique.
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hernesto
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 12:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

quickos a écrit:
C'est bien beau tout ça mais encore une fois, à moins d'etre dans la logique d'hernesto (pas de lésion primaire/ secondaire) tu peux pas faire d'évaluation spécifique d'une zone ou d' une technique.

Ockham.
Qu'est ce qui te fait dire qu'il y a un système primaire/secondaire?
Les réponses :"pour exciter les neurones en mal de sensations, je fabule des théories" et "pour faire revenir les patients plus souvent en les culpabilisant" ne sont pas acceptées.
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yannick
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 1:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:


Même si je comprend ton raisonnement et que je ne suis pas en désaccord sur le fond, ça nous apprend quoi au final à nous ostéopathes si un mec qui fait du Tricot ou un mec qui ne fait que du structurel à les mêmes résultats sur les douleurs SI des femmes enceintes.

C'est là tout le problème, tu pars du principe qu'ils auront les mêmes résultats, je ne demande qu'a le mesurer. Si c'est le cas, nous avancons et proposons des types de réflexion (pourquoi agir sur des tissus différents provoquerait-il les mêmes résultats ? Entre autres). Si ce n'est pas le cas il est temps de commencer à poser les balises de l'indication d'un type de traitement face à une plainte.

J'insiste je sais. Je n'ai pas de preuve je sais. Juste l'expérience et l'observation de ce qui se passe dans mon cabinet et chez des confrères c'est vrai. Mais c'est un fait. Les résultats obtenus ne sont pas forcément liés à la technique utilisée.

La littérature fourmille d'explications pour cela, l'article de ptitom en est un, il y en a d'autres.

A mon sens, en dehors des capacités du thérapeute, c'est avant tout le sens diagnostique qui prime. Si le diagnostic est bien posé, bien souvent, peut importe la technique utilisée (je mettrai un bémol pour les dysfonctions articulaires pures).

Je comprends mais ne peux plus me satisfaire d'évoluer dans ce manque de consistance ou tout est permis. De plus tu parles de diagnostic mais encore faut-il voir un problème, les ostéos sont incapables d'arriver à un diagnostic convergent, de quoi cela manque-t-il ?

C'est pour cela qu'il me semble primordial de valider nos tests de mobilité avant tout si on estime que la recherche est nécessaire à l'évolution et à la reconnaissance de l'ostéopathie.
Si on parle d'articulaire, les tests existent déjà, je conseille "clinical sports medecine" chez Mc graw & Hill. Pour les reste tout reste à faire... Valider des tests viscéraux et crâniens ne sont pas à l'ordre du jour par contre valider l'effet d'un traitement, c'est possible... On monte ainsi un modèle explicatif que l'on tente de valider.

Ensuite, et seulement ensuite, nous pourrons envisager d'étudier l'efficacité des différentes techniques, d'éventuellement essayer de faire des corrélations entre les pathologies ou les symptomatologies avec les résultats des tests de mobilité (zones de restrictions que l'on retrouve systématiquement, fréquemment, etc...). Ca permettrait justement de diminuer la part des facteurs subjectifs pouvant intervenir dans le traitement et la relation de soignant à soigné.
Une recherche bien montée quantifie les facteurs subjectifs quant à la relation soignant soigné, c'est quantifiable aussi (Je grossis le trait mais entre recevoir un patient avec lumière musique et encens VS dans un labo ou tout les murs sont blanc et avec une table en plein milieu d'une grande pièce il y a une belle différence).


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yannick
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 1:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
PS : et ton exemple chez la femme enceinte est particulièrement intéressant, l'hormonal, le neural et le viscéral ayant peut-être (sans doute ?) une place très importante, peut-être même (sans doute ?) plus importante que le myo-fascial ou l'articulaire pur...


Des modèles à tester, on prend une approche à la fois ou bien on quantifie l'Apport de chaque par consistance interne, c'est long et cela demande des patients mais c'est faisable.
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yannick
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 1:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

quickos a écrit:
C'est bien beau tout ça mais encore une fois, à moins d'etre dans la logique d'hernesto (pas de lésion primaire/ secondaire) tu peux pas faire d'évaluation spécifique d'une zone ou d' une technique.


Mais bien sûr, et là la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.... Merci pour la contribution Evil or Very Mad
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quickos
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 3:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
quickos a écrit:
C'est bien beau tout ça mais encore une fois, à moins d'etre dans la logique d'hernesto (pas de lésion primaire/ secondaire) tu peux pas faire d'évaluation spécifique d'une zone ou d' une technique.


Mais bien sûr, et là la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.... Merci pour la contribution Evil or Very Mad


De rien, je déduis que pour toi aussi chaque partie du corps est autonome au niveau mécanique?
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quickos
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 3:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto a écrit:
quickos a écrit:
C'est bien beau tout ça mais encore une fois, à moins d'etre dans la logique d'hernesto (pas de lésion primaire/ secondaire) tu peux pas faire d'évaluation spécifique d'une zone ou d' une technique.

Ockham.
Qu'est ce qui te fait dire qu'il y a un système primaire/secondaire?
Les réponses :"pour exciter les neurones en mal de sensations, je fabule des théories" et "pour faire revenir les patients plus souvent en les culpabilisant" ne sont pas acceptées.


Comment pourrait-il en être autrement?
Tu penses qu'un problème articulaire sur une cheville ne peut pas entretenir une douleur au niveau du genou?
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yannick
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 3:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

quickos a écrit:
yannick a écrit:


Mais bien sûr, et là la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.... Merci pour la contribution Evil or Very Mad


De rien, je déduis que pour toi aussi chaque partie du corps est autonome au niveau mécanique?


Chaque partie du corps possède une mécanique qui lui est propre, en doutes-tu ?
Maintenant qu'il y ait une interaction (cinétique et cinématique entre elles ne doit pas nous empêcher de les tester et les évaluer de façon indépendante c'est pas mal ce qui permet de poser un diagnostic...
Sur quoi t'appuies-tu pour dire que l'évaluation d'une zone ou d'une technique était impossible ??? Que font tous les autres thérapeutes manuels du monde toute la journée ???
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 3:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:

Chaque partie du corps possède une mécanique qui lui est propre, en doutes-tu ?

C'est pas ce qu'il à dit !
Tu retournes la situation, là...
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yannick
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 3:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En te lisant finalement je ne suis pas sûr d'avoir si bien compris... QUe voulait-il dire alors ???
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quickos
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 4:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Que les interdépendances entre les régions empêchent une étude isolée de la région étudiée.
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