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osteopathie rationelle ?
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raslesp
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 1:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto a écrit:
Sbob a écrit:
hernesto a écrit:

Les mécano récepteurs du pied des populations gériatriques ne t'intéresse pas? Si tu sais qu'en stimulant ces mécanorécepteurs ils font statistiquement moins de chutes par ex, ca te dit pas de l'intégrer dans ta pratique? Pour sûr là tu aurais un vrai rôle de santé, qui en plus est mesuré.

Pourquoi pas, même si ce n'est pas forcément ma patientèle.
Maintenant as-tu un lien.
Je pars du principe que ce que tu me dis est vrai, mais sans lien, je ne peux vérifier si cette stimulation je peux la faire réellement en cabinet et dans quelle condition, à quelle fréquence etc... donc m'assurer que ceci est un vrai intérêt pour moi.

hernesto a écrit:
On peut prendre une étude de Korthal De bos qui montre aussi la supériorité sur un type de lombalgie de la prise en charge vs physio et médecine générale. Ca a un intérêt quand tu discutes avec un MG, et ca indique ton traitement dès lors que tu rentres dans les clous.

Je n'ai trouvé qu'une étude sur les cervicalgies, désolé.
J'ai peut-être mal cherché...

Indeed.
My bad c'était sur les cervicalgies.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16691091
Citation:


hernesto a écrit:
Une étude récente de 2015 montre sur une population d'étudiants qu'il n'y a pas d'intérêt dans la dépression de l'ostéopathie. Ca demande plus d'investigations, mais a priori, dès lors, pourquoi continuer à voir des patients pour leur chatouiller la SSB?

Encore une fois, avec ce que tu me donnes, on ne connait pas le protocole, ce qui à été fait.
Du coup savoir s'il est utile de travailler sur la SSB, avec ce que tu me dis, je ne peux tirer aucune conclusion.
Pareil, j'ai pas trouver ton étude.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25637614


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16691091 Supériorité de la thérapie manuelle (mobilisation rachis) sur la physio (exercice) et la prise en charge en médecine g...je vois pas le rapport avec l'osteo là.
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yannick
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 3:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto a écrit:
Ne plus faire un truc qui n'a pas d'intérêt ? Smile
Que l'on soit bien clair, un résultat bien que négatif est un résultat. Il est juste moins médiatisé.

Les mécano récepteurs du pied des populations gériatriques ne t'intéresse pas? Si tu sais qu'en stimulant ces mécanorécepteurs ils font statistiquement moins de chutes par ex, ca te dit pas de l'intégrer dans ta pratique? Pour sûr là tu aurais un vrai rôle de santé, qui en plus est mesuré.


C'est sûr que cela peut-être important lorsque l'on traite une personne âgée notamment dans la prévention du diabète mais pas seulement. Du point de vue musculaire, on observe une fonte donc une diminution du nombre de récepteurs de toutes sortes et notamment proprioceptif.
Si on le replace d'un point équilibre. Ce dernier dépend de l'intégration des informations visuelles, vestibulaires et proprioceptives. Il est donc important quand bien même les informations visuelles sont plus fortement pondérées de maintenir les personnes âgées avec une activité physique. C'est encore plus criant de vérité lorsque le patient a été victime d'un AVC ou une d'une lésion du SNC.
Pour référence une étude récente:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=mullie+y

C'est de notre rôle de le communiquer aux patients, de le référer au besoin et de prendre en compte ces données dans notre traitement de sorte à le rendre BEAUCOUP plus pertinent.

L'évidence based practice commence par là et ce genre de reflexion de mon point de vue, est une condition sine qua none pour un thérapeute de première intention comme nous le sommes.
J'appuie encore juste un peu mais cette reflexion n'est faite ni dans les écoles ni par les formateurs ni chez les ostéos installés et qui ne font d'autres formations que celle de relire les "mystico-gélatineux".
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hernesto
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 7:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
hernesto a écrit:
Sbob a écrit:
hernesto a écrit:

Les mécano récepteurs du pied des populations gériatriques ne t'intéresse pas? Si tu sais qu'en stimulant ces mécanorécepteurs ils font statistiquement moins de chutes par ex, ca te dit pas de l'intégrer dans ta pratique? Pour sûr là tu aurais un vrai rôle de santé, qui en plus est mesuré.

Pourquoi pas, même si ce n'est pas forcément ma patientèle.
Maintenant as-tu un lien.
Je pars du principe que ce que tu me dis est vrai, mais sans lien, je ne peux vérifier si cette stimulation je peux la faire réellement en cabinet et dans quelle condition, à quelle fréquence etc... donc m'assurer que ceci est un vrai intérêt pour moi.

hernesto a écrit:
On peut prendre une étude de Korthal De bos qui montre aussi la supériorité sur un type de lombalgie de la prise en charge vs physio et médecine générale. Ca a un intérêt quand tu discutes avec un MG, et ca indique ton traitement dès lors que tu rentres dans les clous.

Je n'ai trouvé qu'une étude sur les cervicalgies, désolé.
J'ai peut-être mal cherché...

Indeed.
My bad c'était sur les cervicalgies.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16691091
Citation:


hernesto a écrit:
Une étude récente de 2015 montre sur une population d'étudiants qu'il n'y a pas d'intérêt dans la dépression de l'ostéopathie. Ca demande plus d'investigations, mais a priori, dès lors, pourquoi continuer à voir des patients pour leur chatouiller la SSB?

Encore une fois, avec ce que tu me donnes, on ne connait pas le protocole, ce qui à été fait.
Du coup savoir s'il est utile de travailler sur la SSB, avec ce que tu me dis, je ne peux tirer aucune conclusion.
Pareil, j'ai pas trouver ton étude.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25637614


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16691091 Supériorité de la thérapie manuelle (mobilisation rachis) sur la physio (exercice) et la prise en charge en médecine g...je vois pas le rapport avec l'osteo là.


My bad la bonne étude est la (BMJ) :http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12714472

Manual therapy était pour l'auteur associé à ostéo. Tu as lu l'article ou juste l'abstract?
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hernesto
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 7:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
hernesto a écrit:
Ne plus faire un truc qui n'a pas d'intérêt ? Smile
Que l'on soit bien clair, un résultat bien que négatif est un résultat. Il est juste moins médiatisé.

Les mécano récepteurs du pied des populations gériatriques ne t'intéresse pas? Si tu sais qu'en stimulant ces mécanorécepteurs ils font statistiquement moins de chutes par ex, ca te dit pas de l'intégrer dans ta pratique? Pour sûr là tu aurais un vrai rôle de santé, qui en plus est mesuré.


C'est sûr que cela peut-être important lorsque l'on traite une personne âgée notamment dans la prévention du diabète mais pas seulement. Du point de vue musculaire, on observe une fonte donc une diminution du nombre de récepteurs de toutes sortes et notamment proprioceptif.
Si on le replace d'un point équilibre. Ce dernier dépend de l'intégration des informations visuelles, vestibulaires et proprioceptives. Il est donc important quand bien même les informations visuelles sont plus fortement pondérées de maintenir les personnes âgées avec une activité physique. C'est encore plus criant de vérité lorsque le patient a été victime d'un AVC ou une d'une lésion du SNC.
Pour référence une étude récente:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=mullie+y

C'est de notre rôle de le communiquer aux patients, de le référer au besoin et de prendre en compte ces données dans notre traitement de sorte à le rendre BEAUCOUP plus pertinent.

L'évidence based practice commence par là et ce genre de reflexion de mon point de vue, est une condition sine qua none pour un thérapeute de première intention comme nous le sommes.
J'appuie encore juste un peu mais cette reflexion n'est faite ni dans les écoles ni par les formateurs ni chez les ostéos installés et qui ne font d'autres formations que celle de relire les "mystico-gélatineux".

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gegdredd
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 8:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haamo a écrit:
Merci Gegdredd pour tes liens. tres interessant.

voici un lien sur une conference tenu par un Neurophysiologiste Americain ( Michael Patterson) qui s est interessé aux effets de la therapie manuelle d un point de vue Neuro. ( il a sortie un livre que je n ai as encore eu le temps de lire malheureusement " science and clinical application of manual therapy)

https://www.youtube.com/watch?v=i1kkdO26Q9w ( c est un peu long mais ca vaut la peine )

Il explique l extreme difficulté de la recherche sur des technique Osteo et le meilleur moyen dy proceder. La difficulté principal est que d apres lui la seul présence du Therapeute agit deja d un point de vue placebo.


En ce qui concerne la recherche en manipulation vertebrale Walid Salem de l université de Bruxelles a sortie un article "fryette hors la loi " ou il decrit la physiologie et cinematique cervicale observé sous IRM, les mouvements associés, l etirement de l artere vertebrale et une reconstitution osseuse par imagerie en position Pré manipulative. Son livre beaucoup plus complet "Biomecanique 3D de la manipulation" est le resultat de sa thèse, devrait interesser tout osteo s interessant à la biomecanique et a la manipulation cervicale


héhéhé Laughing

Je connais bien j'ai acheté le bouquin et ait récupéré sa thèse en pdf (entre nous c'est un copié collé sauf que sa thèse est en couleur, le livre non et à 53 euros je l'avais un peu en travers Confused , bref...). J'ai aussi son intervention vidéo du congrès ostéobio où il montre les résultats de ses reconstructions en 3D du rachis cervical, les véritables mouvements du rachis cervical supérieur, la validité de leur manipulation objectivée sous scanner, etc...

Bref que du très bon comme on aimerait en voir plus souvent dans notre beau pays la France Wink

Merci pour la vidéo je vais regarder ça quand j'ai un peu de temps Smile
_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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hernesto
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MessagePosté le: Mer Avr 01, 2015 8:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gegdredd a écrit:
Haamo a écrit:
Merci Gegdredd pour tes liens. tres interessant.

voici un lien sur une conference tenu par un Neurophysiologiste Americain ( Michael Patterson) qui s est interessé aux effets de la therapie manuelle d un point de vue Neuro. ( il a sortie un livre que je n ai as encore eu le temps de lire malheureusement " science and clinical application of manual therapy)

https://www.youtube.com/watch?v=i1kkdO26Q9w ( c est un peu long mais ca vaut la peine )

Il explique l extreme difficulté de la recherche sur des technique Osteo et le meilleur moyen dy proceder. La difficulté principal est que d apres lui la seul présence du Therapeute agit deja d un point de vue placebo.


En ce qui concerne la recherche en manipulation vertebrale Walid Salem de l université de Bruxelles a sortie un article "fryette hors la loi " ou il decrit la physiologie et cinematique cervicale observé sous IRM, les mouvements associés, l etirement de l artere vertebrale et une reconstitution osseuse par imagerie en position Pré manipulative. Son livre beaucoup plus complet "Biomecanique 3D de la manipulation" est le resultat de sa thèse, devrait interesser tout osteo s interessant à la biomecanique et a la manipulation cervicale


héhéhé Laughing

Je connais bien j'ai acheté le bouquin et ait récupéré sa thèse en pdf (entre nous c'est un copié collé sauf que sa thèse est en couleur, le livre non et à 53 euros je l'avais un peu en travers Confused , bref...). J'ai aussi son intervention vidéo du congrès ostéobio où il montre les résultats de ses reconstructions en 3D du rachis cervical, les véritables mouvements du rachis cervical supérieur, la validité de leur manipulation objectivée sous scanner, etc...

Bref que du très bon comme on aimerait en voir plus souvent dans notre beau pays la France Wink

Merci pour la vidéo je vais regarder ça quand j'ai un peu de temps Smile

Tu as un lien pour la thèse?
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ptitom
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MessagePosté le: Jeu Avr 02, 2015 4:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

La thèse a peu d'intérêt si le ou les travaux sont publies dans une revue de qualité à comité de lecture : http://www.osteomag.fr/metier/physiologie-colonne-cervicale-fryette-loi/ Wink

Bon j'ai pas tout lu, malheureusement mon universite n'est pas abonnée... Je me demande bien pourquoi?
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hernesto
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MessagePosté le: Jeu Avr 02, 2015 8:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

haha
L'article commence mal en ne citant aucun papier positif dans les 15dernières années Very Happy
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gegdredd
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MessagePosté le: Jeu Avr 02, 2015 8:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto a écrit:

Tu as un lien pour la thèse?


Je te l'envoie en MP Wink
_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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yannick
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MessagePosté le: Jeu Avr 02, 2015 11:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom a écrit:
La thèse a peu d'intérêt si le ou les travaux sont publies dans une revue de qualité à comité de lecture : http://www.osteomag.fr/metier/physiologie-colonne-cervicale-fryette-loi/ Wink

Bon j'ai pas tout lu, malheureusement mon universite n'est pas abonnée... Je me demande bien pourquoi?


Essaye cà, tu devrais pouvoir les retrouver:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%28salem%20W%29%20AND%20spine

Wink
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ptitom
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MessagePosté le: Jeu Avr 02, 2015 6:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ça donne déjà plus envie de lire quand j'aurai un peu de temps...

gegdredd a écrit:
un article "fryette hors la loi "

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yannick
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MessagePosté le: Ven Avr 03, 2015 2:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:
C'était bien la peine que je prenne des gants pour essayer de proposer un point de vue neutre sur la spiritualité, tout ça pour expliquer que c'est pas forcément un gros mot.

Parce qu'il s'agissait d'un ton neutre ? Peux-t-on parler spiritualité avec un ton neutre ? La spiritualité a elle seulement quelque chose à voir avec le traitement ?
Je me répète, tu joues avec des concepts que tu ne maitrises pas et tu te permet des analogies qui n'ont rien à voir avec le traitement de patients. Se la jouer, je suis l'interface entre le mon patient, son ressenti, ses émotions et blablabla, parce que ceux qui écrivent sur Becker ont dit que... c'est bullshit. Certains dirait que c'est de la psychologie à deux balles. Rolling Eyes


Mais je t'avoue que je m'attendais pas à ce que tu comprennes un mot de ce dont j'ai parlé (souzenelles c'était plus pour la culture, mais visiblement c'est pas à l'ordre du jour).
C'est bien de faire de la caricature, tu m'opposes de la culture quand le fond du sujet c'est le manque de connaissances fondamentales...
"Croire c'est croire qu'on sait quand on ne sait pas"


Je te propose que tu ailles traiter tes petits patients robots avec un melange osteo dry needling, pendant ce temps je réfléchis de mon côté à mes stupidités.
Si nous ne parlions pas de soin, on pourrait rire de cette manière froide de considérer le patient comme une machine et non un être humain ne se limitant pas à un physique.

Mes patients viennent car ils cherchent des solutions. Ces dernières chez moi se traduisent par une recherche de la facon la plus adéquates de les traiter, notamment grâce à des outils qui ont fait leurs preuves et que j'ai été formé à évaluer en fonction du patient qui se présente. Certains patients de par leurs antécédents ou de par leurs conditions ne répondront pas au protocole qui parait en première lecture mais a un autre même si statistiquement il apporte moins de résultats... Comment je le sais ? Parce que je suis formé à cela.

De ton côté que se passe-t-il ?
Tes lectures et ta cultures te font comprendre les messages cachés qui guident un quelconque traitement issu de ton imaginaire fertile ?
La médiation et la présence thérapeutique vont faire le point d'ancrage nécessaire aux patients pour s'autoéquilibrer parce que Becker et les autres ont pondu un jour que seul les tissus savent ?
Tu veux savoir comment ca s'appelle ce genre de choses ? C'est de l'obscurantisme ou de l'hermétisme au sens du XIXème, ni plus ni moins. J'ajoute que c'ets la raison pour laquelle on passe pour des guignols tant auprès des autres professions qu'auprès des pouvoirs publics..



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juzza
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MessagePosté le: Ven Avr 03, 2015 3:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de me remettre sur la bonne voie, tu as tellement raison sur toute la ligne yannick, ta pure compréhension logique de tout le monde vivant, de ce qu'il faut pour les patients et de ce que doit être l'éthique est une vraie source de joie pour moi. Et le dry needling va sauver l'ostéopathie, c'est parce que j'ai lu Still que j ne m'en suis pas rendu compte avant. Des bisous.
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ptitom
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MessagePosté le: Ven Avr 03, 2015 4:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:
Merci de me remettre sur la bonne voie, tu as tellement raison sur toute la ligne yannick, ta pure compréhension logique de tout le monde vivant, de ce qu'il faut pour les patients et de ce que doit être l'éthique est une vraie source de joie pour moi. Et le dry needling va sauver l'ostéopathie, c'est parce que j'ai lu Still que j ne m'en suis pas rendu compte avant. Des bisous.


une bien belle argumentation, et sinon derrière la forme, un peu de fond ?
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juzza
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MessagePosté le: Ven Avr 03, 2015 5:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Non aucun, j'essaie d'éviter Wink
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