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Les patients fatigués...
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yannick
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 5:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

quickos a écrit:
Que les interdépendances entre les régions empêchent une étude isolée de la région étudiée.


J'avais finalement bien compris et c'est complètement ridicule... Cela montre un enfermement incroyable, si on part avec cette donnée de base qui n'appartient qu'a celui qui la donne, les médicaments sont inefficaces (bein oui, on ne peut pas cibler une fonction particulière, trop d'interactions...).

D'ailleurs cela doit être dur au cabinet, pas de diagnostic ? Mais comment fais-tu pour isoler toutes les interactions de tissus et savoir sur quelle structure travailler en premier ? Pile ou face ? Viser/rater comme disait le grand manitou ???
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 6:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous comprends tous les 2.

Mais imagine yannick, si on fait une étude pour savoir, si des manips du genou améliore des douleurs de genou.
Si le résultat est 0 (et il risque de s'en approcher), on diras l'ostéo n’a aucun impact sur les douleurs de genou.
Pourtant on en traite avec succès tous les jours en cabinet.

Sans vouloir donner de recette, j'ai pris le genou exprès car très adaptatif, tu as souvent des résultats positifs, en travaillant, cheville, hanche etc.

Or si tu fais une étude au cas par cas (en traitant cheville si besoin, genou, hanche ou autre), je l'ai vu, bien souvent on te ressort que tes traitements ne sont pas reproductibles et donc que ton étude est bidon.
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"Notre plus grand danger, le seul danger qui peut en fait menacer le futur de l'ostéopathie réside dans les erreurs de ceux qui se prétendent nos amis"
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nico93
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 6:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto a écrit:
quickos a écrit:
C'est bien beau tout ça mais encore une fois, à moins d'etre dans la logique d'hernesto (pas de lésion primaire/ secondaire) tu peux pas faire d'évaluation spécifique d'une zone ou d' une technique.

Ockham.
Qu'est ce qui te fait dire qu'il y a un système primaire/secondaire?
Les réponses :"pour exciter les neurones en mal de sensations, je fabule des théories" et "pour faire revenir les patients plus souvent en les culpabilisant" ne sont pas acceptées.


Korr a montrer qu'un étage médullaire en état de facilitation faisait converger les influx afférents provenant d' autres sources que l'étage facilité.

Cet étage facilité pourrait être "primaire" par rapport à un autre même si la douleur est ressenti dans le territoire non facilité.
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yannick
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 7:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Je vous comprends tous les 2.

Mais imagine yannick, si on fait une étude pour savoir, si des manips du genou améliore des douleurs de genou.
Si le résultat est 0 (et il risque de s'en approcher), on diras l'ostéo n’a aucun impact sur les douleurs de genou.
Pourtant on en traite avec succès tous les jours en cabinet.

Sans vouloir donner de recette, j'ai pris le genou exprès car très adaptatif, tu as souvent des résultats positifs, en travaillant, cheville, hanche etc.

Or si tu fais une étude au cas par cas (en traitant cheville si besoin, genou, hanche ou autre), je l'ai vu, bien souvent on te ressort que tes traitements ne sont pas reproductibles et donc que ton étude est bidon.

J'apprécie tes réponses nuancées, merci.

Cependant, je doute que le résultat dans ce cas soit 0... De toute façon, cela peut se mesurer. On en vient toujours au devis expérimental, rien n'est impossible si tu pars avec un devis expérimental suffisamment réfléchi...

Tu peux trouver des patients se ressemblant suffisamment dans les critères pour faire jouer les statistiques et tu subdivises en fonction de ce que tu veux faire...
Thérapie classique VS therapie classique + osteo
Dans ton groupe osteo tu subdivises genou, genou + hanche, genou + cheville whatever !!! voire même genou fascia/ genou structurel, peut importe
et tu pourras ainsi comparer les résultats. Là non plus, pas de recette mais des petits pas à chaque fois, pas de fuite en avant.
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nico93
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 7:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai une question à tout ceux qui propose des protocoles de recherches :

Comment proposer au patient de faire partie de son étude pilote? Imaginons pour ce genoux : la consultation va durer 10 minutes : le temps de faire 3 techniques!

Payera t-il 50 euros? Faut il lui redonner un rdv pour le soigner après? Mais cela donnera un biai...

En gros qu'en est il de sa plainte et de sa prise en charge? Et de notre conscience pro ?
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yannick
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 7:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nico93 a écrit:
J'ai une question à tout ceux qui propose des protocoles de recherches :

Comment proposer au patient de faire partie de son étude pilote? Imaginons pour ce genoux : la consultation va durer 10 minutes : le temps de faire 3 techniques!

Payera t-il 50 euros? Faut il lui redonner un rdv pour le soigner après? Mais cela donnera un biai...

En gros qu'en est il de sa plainte et de sa prise en charge? Et de notre conscience pro ?


Tu es entre autre dans la méprise thérapeutique. En fait c'est très simple, le but de la recherche est de faire avancer la connaissance scientifique, pas de proposer un traitement au patient.
Ce dernier peut être incité à venir moyennant une compensation financière (sans être trop incitative, il ne dpayera donc pas 50 euros, c'est plutôt toi qui lui en donnera 30).
Éthiquement parlant il faut donc informer (dans le consentement éclairé, dont il prendra le temps nécessaire pour lire, comprendre les implications et accepter) ton patient qu'il n'est pas là pour un traitement et pourrait ne pas avoir d'effet immédiat, mais que si les résultats de l'étude sont concluants (dépendament de tout ce que tu cherches dans cette étude), il pourra profiter des avantages de cette recherche en recevant ultérieurement un traitement incluant le protocole testé et dont les résultats sont statistiquement significatifs.
En l’occurrence pour les références, on parle de l'article 11.6 et 12.2 de l'EPTC2 (énoncé politique des trois conseils), mais je suis sûr qu'il existe la même notion en droit français.

Je reviens vite sur le temps de l'expérimentation, car même si on est dans un devis pré-post oun un devis quasi expérimental... Ce ne sera pas dix minutes, il te faudra utiliser un outil d'évaluation (type questionnaire d'évaluation de la douleur ou de qualité de vie à faire remplir avant et après, soit par quelqu'un d'autre, soit en entretien semi dirigé ou par retour de courrier, mais là il y a souvent de la perte).

J'attire aussi votre attention sur le fait que puisque nous parlons éthique, la déclaration d'Helsinki article 12 est très claire la dessus, et ça va couper l'élan de certain mais on ne fait pas une recherche dans le vent, au contraire celle ci doit s'appuyer sur des connaissances approfondies et les résultats d'expériences précédentes et appropriées...
Autrement dit, les expériences dans le domaine de l'ostéopathie crânienne supportant le modèle de Sutherland risquent d'être difficile à monter dans l'immédiat et tout porte à croire qu'il faudrait d'abord passer par un modèle animal (on est loin de Still et de ses écureuils).
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nico93
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 7:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de ta réponse.

Cela risque d'être éminemment compliqué pour une personne isolée. Crying or Very sad
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yannick
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 8:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nico93 a écrit:
Merci de ta réponse.

Cela risque d'être éminemment compliqué pour une personne isolée. Crying or Very sad


A la fois tu peux toujours proposer un traitement en lieu et place d'une compensation financière, le patient est libre d'accepter ou non.
Mais j'insiste sur un truc c'est que le fric est dans les écoles, la recherche devrait donc pleuvoir dans les établissements et recruter des gens compétents pourrait ne pas être si difficile, à Unitech (NZ), certains profs sont payés pour cela et n'ont plus beaucoup voire du tout de pratique de cabinet.
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pedrito
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 8:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
quickos a écrit:
Que les interdépendances entre les régions empêchent une étude isolée de la région étudiée.



D'ailleurs cela doit être dur au cabinet, pas de diagnostic ? Mais comment fais-tu pour isoler toutes les interactions de tissus et savoir sur quelle structure travailler en premier ? Pile ou face ? Viser/rater comme disait le grand manitou ???


Bonsoir,
personnellement ce sont les écoutes tissulaires qui m'orientent sur la ou les zones à traiter.
Il n'est d'ailleurs pas rare que je n'ai pas besoin de toucher la zone où la douleur est exprimée.
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stephosteo
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 9:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pedrito a écrit:
yannick a écrit:
quickos a écrit:
Que les interdépendances entre les régions empêchent une étude isolée de la région étudiée.



D'ailleurs cela doit être dur au cabinet, pas de diagnostic ? Mais comment fais-tu pour isoler toutes les interactions de tissus et savoir sur quelle structure travailler en premier ? Pile ou face ? Viser/rater comme disait le grand manitou ???


Bonsoir,
personnellement ce sont les écoutes tissulaires qui m'orientent sur la ou les zones à traiter.
Il n'est d'ailleurs pas rare que je n'ai pas besoin de toucher la zone où la douleur est exprimée.


Étant très "Barral" dans mon approche (n'en déplaise à certains), le problème énoncé, il me semble, n'est pas dans la démarche diagnostique. Cette démarche, en théorie, doit être de partir du global qui te dirige vers une zone en dysfonction par des tests d'écoute, pour toi et moi, pour petit à petit, préciser, afin d'arriver à des tests de plus en plus précis te permettant d'arriver à définir quels tissus sont en restriction. Ce que je pense être primordial, considérant que toute la phase préliminaire est bien menée, c'est d'arriver à valider d'abord les tests finaux qui te permettent d'affirmer que tel ou tel tissu est en restriction. Après, on pourra chercher à valider les autres tests plus globaux. Mais d'abord, sur une articulation ou un viscère ou ... être sur l'on va manipuler en fonction de sa réelle dysfonction (je ne sais pas si je suis clair mais j'espère que vous me suivez). Pour ceux qui ont une autre approche diagnostique, c'est pareil : être sur qu'on manipule la bonne chose. Pour ca, la validation de nos tests de mobilité spécifique est primordiale. Après, on pourra élargir. L'holisme est une évidence. Cependant, quand il y a une vraie dysfonction, elle mérite d'être traitée. Primaire, secondaire ??? On s'en tape. Elle existe. Les facteurs temps et adaptation/compensation sont alors secondaires en pratique. Peut importe que cette dysfonction soit primaire ou secondaire ou ... Elle existe. Et tenter de retracer l'histoire n'y changera rien. Tant que la manipulation adaptée n'aura pas lieu, cette dysfonction subsistera. Rien à voir avec la zone douloureuse... Mais, il fait reconnaitre que la zone douloureuse mérite toute notre attention quand même. Le nier relève du fantasme. Et cela ne veut pas dire qu'on ignore les interactions entre les différentes régions du corps. Personellement, je teste systématiquement tous les systèmes pour essayer de comprendre la façon dont le corps vit, s'adapte et compense. Mais je m'adapte moi aussi. Et le premier facteur d'adaptation reste le motif de consullation. Une tente du cervelet pour une entorse de cheville ? Sûrement pas en première intention ! L'articulaire, le myo-facial, le viscéral, le crânien, l'énergétique, l'émotionnel, etc... Tout ca c'est beau. Mais avant tout, il faut être le plus certain possible que nous agissons sur la "bonne chose". Et c'est là tout l'intérêt de porter tous les efforts de la recherche sur les tests. Savoir ce qu'on fait. Après, il existe des modèles sur lesquels nous appuyons notre réflexion, mais ce ne sont que des modèles.ils sont utiles et passionnant mais ne sont par définition que des modèles qui ne demandent qu'à être précisés, invalidés, reconstruits, ... Bon WE à tous.
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"Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don." (Albert Einstein)
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hernesto
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 10:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

quickos a écrit:
hernesto a écrit:
quickos a écrit:
C'est bien beau tout ça mais encore une fois, à moins d'etre dans la logique d'hernesto (pas de lésion primaire/ secondaire) tu peux pas faire d'évaluation spécifique d'une zone ou d' une technique.

Ockham.
Qu'est ce qui te fait dire qu'il y a un système primaire/secondaire?
Les réponses :"pour exciter les neurones en mal de sensations, je fabule des théories" et "pour faire revenir les patients plus souvent en les culpabilisant" ne sont pas acceptées.


Comment pourrait-il en être autrement?
Tu penses qu'un problème articulaire sur une cheville ne peut pas entretenir une douleur au niveau du genou?

Là je te reponds trigger points. Quand on les connais, c'est dingue ce qu'un muscle bien relaché et plus spasmé peut soulager un genou.. Etrange.
Pour ton indication il existe des cartographies.
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hernesto
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 14 Oct 2008
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 10:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que grosso modo, avant même de vouloir expérimenter vous vous retranchez vers le "et si cela ne montrait pas d'effet?".

C'est le jeu, l'étude scientifique n'a pas de parti pris, on peut avoir la bonne intuition ou la mauvaise. Mais vous soulevez exactement le pourquoi vous êtes frileux au niveau des études : " et si ca montrait que ce que l'on faisait n'avait intrinsèquement aucun effet?".

Donc les histoires de tests etc, on va peut être laisser tomber? Il suffit de se mettre d'accord sur une indication, avec des paramètres d'inclusion et d'exclusion (âge, ATCD.. ) et de voir si sur cette population avec CE protocole on obtient quelquechose de différent ou de significativement différent.

C'est le jeu ma pauv' lucette, quand on essaie de montrer avec une étude quelquechose de pas vraiment vrai juste pour justifier sa pratique ca s'appelle du mensonge.
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Vapocrackeur
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 11:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
être sur qu'on manipule la bonne chose. Pour ca, la validation de nos tests de mobilité spécifique est primordiale. Après, on pourra élargir.


Je plussoie. Le problème c'est qu'après avoir validé nos tests, faudrait déjà être surs que nos corrections corrigent réellement ce qu'elle prétendent corriger (attention phrase mal de crane).
Ca marche pour le sens et pour l'étage (m'enfin ça a déjç été dit à de nombreuses reprises ici). Mais donc oui dans l'ordre des choses arriver à cela ce serait l'idéal Smile
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hernesto
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 11:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vapocrackeur a écrit:
Citation:
être sur qu'on manipule la bonne chose. Pour ca, la validation de nos tests de mobilité spécifique est primordiale. Après, on pourra élargir.


Je plussoie. Le problème c'est qu'après avoir validé nos tests, faudrait déjà être surs que nos corrections corrigent réellement ce qu'elle prétendent corriger (attention phrase mal de crane).
Ca marche pour le sens et pour l'étage (m'enfin ça a déjç été dit à de nombreuses reprises ici). Mais donc oui dans l'ordre des choses arriver à cela ce serait l'idéal Smile

on y arrivera pas.

Le plus simple est de tester l'ensemble thérapeutique ostéopathie vs autre chose, comme cela s'est déjà fait dans des études de thérapie manuelle ou chiro, avec une preuve modérée de sa supériorité sur certaines indications vs physiothérapie ou GP.
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quickos
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Messages: 221

MessagePosté le: Sam Juil 21, 2012 9:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto a écrit:
Vapocrackeur a écrit:
Citation:
être sur qu'on manipule la bonne chose. Pour ca, la validation de nos tests de mobilité spécifique est primordiale. Après, on pourra élargir.


Je plussoie. Le problème c'est qu'après avoir validé nos tests, faudrait déjà être surs que nos corrections corrigent réellement ce qu'elle prétendent corriger (attention phrase mal de crane).
Ca marche pour le sens et pour l'étage (m'enfin ça a déjç été dit à de nombreuses reprises ici). Mais donc oui dans l'ordre des choses arriver à cela ce serait l'idéal Smile

on y arrivera pas.

Le plus simple est de tester l'ensemble thérapeutique ostéopathie vs autre chose, comme cela s'est déjà fait dans des études de thérapie manuelle ou chiro, avec une preuve modérée de sa supériorité sur certaines indications vs physiothérapie ou GP.


+1 (arg qu'est ce qui m'arrive!!!!!!!)
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