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Dr Parot a dit qu'il faut arrêter l'ostéopathie !
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chiro
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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2008 9:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, mais il m'est impossible de traduire un article du British Medical Journal au regard du temps que cela me prendrait.

Difficile d'avoir accès à la connaissance dans le domaine de la santé sans une bonne pratique de l'anglais (90% des revues indexées sont de langue anglaise, les journaux médicaux les plus prestigieux également).

L'anglais doit être enseigné dans les écoles d'ostéopathie, non? Autrement comment faire un mémoire? une recherche bibliographique? Comment participer à un congrès international?

chiro

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yannick
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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2008 11:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec toi sur l'ebm, mais il est temps de s'apercevoir qu'on ne peut réduire la lombalgie aiguë à une manipulation de L1.
Je dirais que l'ebm est un mal nécessaire, mais qu'il ne s'agit que du mode du moment.
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Dernière édition par yannick le Lun Sep 29, 2008 3:32 pm; édité 1 fois
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Kraftonz
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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2008 12:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
ptitom a écrit:

si on enseigne toujours le MRP, la thérapie cranio-sacrée... sans preuve il ne faut s'étonner...
on ne peut pas demander une reconnaissance des professions de santé sans se soumettre aux mêmes régles; d'evidence base medecine et evaluation des pratiques professionnelles...
l'ostéopathie est une pratique intéressante, la thérapie/médecine manuelle orthopédique est rationnelle et scientifique
j'éspères que tu cerneras mieux cette incompréhension et le travail à faire.


EBM, EBM, EBM; vive la pensée unique...
Tous les jours l'ebm nous recalle des médocs prescrits à longuer d'année, et pourtant il y a de plus en plus de prescritptions.

L'ebm est à la progression médicale ce que la vertebro est au médecines manuelles, une partie...


Humour:
Si je me trompe:

L'ebm est validé par l'has au niveau des études faites en aval par le pmsi ?

(je déteste les abréviations)

sinon, EBM veut dire evidence base medecine ?
et est en fait, en bon français, des recommandations de base effectué par l'HAS ?

merci de préciser et évitez svp de mélanger des abréviations française/anglaise/portugaise ou au moins préciser ce qu'elles veulents dire ....

Je m'étais perdu dans la matiêre ostéopathique et non pas dans les conduites médicales .... surtout si c'est en plus des abréviation anglosaxonne.

(spécialité française en effet)
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Kraftonz
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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2008 12:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Au passage,il serait bon de ne pas généraliser les conduites médicales, car des études européennes peuvent donner des résultats inverses des études américaines...

Surtout si ces études américaines sont sponsorisée par de puissants groupes pharmaceutiques.

De part et d'autres cependant, le doute peut être permis ...

D'où la nécessité de ne pas copier in extenso chez le voisin mais de valider progressivement les études en le refaisant et en les critiquant.
c'est comme cela qu'on fera avancer le schmilblick.

(opinion personnelle)
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kyok
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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2008 3:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'EBM est une mode. Yannick, chacun de tes posts démontre une inculture médicale flagrante et un niveau réellement pauvre, cela fait peur surtout si des patients te lisent. Je te conseille de t'installer confortablement dans un fauteul et de lire des ouvrages d'épidémiologie, de santé publique, d'exercice médical (ouvrages soit dit en passant qui commencent à faire partie de la bibliothèque d'un 2ème année de médecine) ensuite tu reviendras en parler sinon contentes toi de parler des désordres provoqués par une lombaire en lésion. Enfin si tu lis ça, tu comprendras comment tant de pathologies ont été vaincues, stabilisées ou pourquoi les essais cliniques sont une assise à un système de santé digne de ce nom. Des râtés il y en a, mais lire des trucs comme ça est hérissant de la part de quelqu'un qui se réclame thérapeute. Je commence à comprendre la rétiscence de certains médecins face à des propos d'un autre temps...Tu sais tu voulais de la reconnaissance de la part des autres professions, ne t'étonnes de pas l'avoir avec des propos du niveau d'un terminal littéraire...
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osteoretraité
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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2008 3:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un grand professeur de médecine français vient de rappeler à la radio il n'y a pas si longtemps qu'il serait temps de "s'occuper du patient" en parlant de l'EMB.
Un autre a dit il y a quelques années que "la physiopathologie est l'art de PATAUGER" et que CE QUI EST SUR C'EST QUE RIEN N'EST SUR"
Effectivement des études sur le même sujet sont totalement contradictoires par exemple celle concernant l'utilité de la solution buvable en petite ou grande quantité ou pas du tout avant une coloscopie et son influence sur la lisibilité de celle-ci... Alors qui croire...
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yannick
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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2008 3:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kyok a écrit:
L'EBM est une mode. Yannick, chacun de tes posts démontre une inculture médicale flagrante et un niveau réellement pauvre, cela fait peur surtout si des patients te lisent. Je te conseille de t'installer confortablement dans un fauteul et de lire des ouvrages d'épidémiologie, de santé publique, d'exercice médical (ouvrages soit dit en passant qui commencent à faire partie de la bibliothèque d'un 2ème année de médecine) ensuite tu reviendras en parler sinon contentes toi de parler des désordres provoqués par une lombaire en lésion. Enfin si tu lis ça, tu comprendras comment tant de pathologies ont été vaincues, stabilisées ou pourquoi les essais cliniques sont une assise à un système de santé digne de ce nom. Des râtés il y en a, mais lire des trucs comme ça est hérissant de la part de quelqu'un qui se réclame thérapeute. Je commence à comprendre la rétiscence de certains médecins face à des propos d'un autre temps...Tu sais tu voulais de la reconnaissance de la part des autres professions, ne t'étonnes de pas l'avoir avec des propos du niveau d'un terminal littéraire...


Kyok,

Que tu es passé un mauvais week-end, je te comprends, il n'a pas fait beau partout (petit conseil essaye la Touraine, ca te réussira peut-être...)

Je ne passerai pas un temps fou à reprendre point par point ton mail.
Je ne passerais pas sur le cursus que tu as et dont tu es si fier, encore que l'IFBO, on pourrait en reparler.

Le multiple casquette à visières cassées que tu es ne m'interpelle pas.
Il est vrai que seul toi à déjà lu des ouvrages d'épidémio, seul toi grand futur médecin chirurgien urgentiste ostéopathe kiné que tu es sait de quoi tu parles...

Apparemment, les lombaires en dysfonctions étant du domaine de la fantaisie,je te laisse à tes certitudes.
Ce que je voulais dire par là, c'est que je ne voyais toujours pas comment faire rentrer le modèle opérateur dépendant dans le système ebm.
Une coquille s'est d'ailleurs glissée dans mon texte, je voulais ecrire "UN" mode (sous entendu de pensée) (faute corrigée d'ailleurs), et que comme chaque mode, il évoluera et à moins que tu ne deviennes astrologue en plus de toutes tes qualités déja existantes, et que ce ne soit jamais le cas (elle en a de la chance d'être avec quelqu'un comme toi !!!, j'espère qu'elle trouve encore des sujets de discussion !!!)

Je te remercie au passage pour "les patients qui lisent", mais d'une part, les habitués verront que le ton que tu emploies illustre bien ton attitude de mandarin, je te la conseille pour le cabinet, tu va voir ça marche du feu de Dieu, avec les collègues aussi d'ailleurs... Vas-y fonce.
D'autre part, tes interventions ne sont que "j'ai fait ceci et cela", avec en filigrane le fameux (ne vous frottez pas à moi bande de c***).
Et enfin, juste comme ça, on ne soigne pas avec un traité d'épidémiologie, ou des notes de cours, mais plutôt avec ses mains, enfin chez nous ... Les ostéos

M'est simplement avis que ça sent le complexe la dessous, et plutôt Freudien d'ailleurs...
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kyok
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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2008 4:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

D'une part, il n'est nulle question de mon cursus ici, ni de ce que j'ai fait ou pas fait mais de tes propos qui résument à eux seuls ta connaissance du sujet.
La multiple casquette à visière cassée que je suis...Et tu me parle de complexe Freudien, la seule chose que je sais c'est que pour parler de quelque chose, il faut avoir des bagages derrière et encore une fois, toi ils ressemblent à une trousse d'écolier.
D'autre part, si je parais mandarin dans mes propos ou encore condescendant, c'est que je m'exprime mal, je n'ai aucune supériorité resentie et des gens ici, humbles ont des discours raisonables et raisonés (j'aime par exemple lire thierry,chiro...) mais toi, systématiquement tu émets des avis sur tout avec des critiques sur tout, avec aucune profondeur sur rien et enfin, si ta vraie question est comment faire rentrer un modèle opérateur dépendant dans l'EBM, effectivement il faudra quand même que tu lises des traités d'épidémio and co, même si visiblement pour toi ça ne sert pas à soigner les gens...
Et quand tu as une discussion avec moi, soies assez intelligent (?) pour rester dans le propos, l'IFBO, si tu veux on peut en parler, la médecine on peut en parler aussi mais ça n'a rien à voir même si ça a l'air de te passionner de regarder mon profil.
Pour finir, vu que tu m'énerves au plus haut point avec cet humour pourri que tu as trouvé comme seul dérivatif à ton inculture,et que ça va devenir de plus en plus difficile de te parler, pour ne pas embrouiller ce forum, si tu as des trucs partuculiers, tout aussi instructifs,à me dire, dis moi les par mp, je me ferai une joie de te répondre et effectivement si je passe en tourraine, je me ferai la même joie de te répondre en direct.
Sinon pour le reste,encore une fois si tu penses que la vision EBM est une mode, c'est que tu n'as rien compris à son principe même, c'est comme si tu me disais que porter des vêtements est une mode, il y a certainement besoin d'etre astrologue hein? C'est sur dans 150 ans on sera tous à poil...
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osteorp
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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2008 4:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je pense que pour pouvoir ecrire il fallait marquer son nom en bas. Laughing
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chiro
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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2008 4:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

osteoretraité a écrit:
Un grand professeur de médecine français vient de rappeler à la radio il n'y a pas si longtemps qu'il serait temps de "s'occuper du patient" en parlant de l'EMB.
Un autre a dit il y a quelques années que "la physiopathologie est l'art de PATAUGER" et que CE QUI EST SUR C'EST QUE RIEN N'EST SUR"
Effectivement des études sur le même sujet sont totalement contradictoires par exemple celle concernant l'utilité de la solution buvable en petite ou grande quantité ou pas du tout avant une coloscopie et son influence sur la lisibilité de celle-ci... Alors qui croire...


Pratiquer en fonction des preuves scientifiques à notre disposition est loin d'être antinomique avec une prise en charge humanisée du patient.
Une prise en charge humaine et respectueuse est tout à fait compatible avec l'EBM.
Il semblerait que la technicité de certaines spécialités ait amené les praticiens à délaisser la relation avec le malade. On a pensé à tort que le progrès technique réglerai tout.
Mais cela ne doit pas nous détourner des données acquises de la science seules garantes (et ça aussi c'est un acte d'humanité) du meilleur traitement possible pour le patient.

Cela a le mérite d'éloigner le praticien des dogmes liés aux écoles de pensées pour lui donner les meilleurs outils thérapeutiques, diagnostiques ou de prévention à un instant T.

Entre des données scientifiques, certes imparfaites, et arbitraire il me semble que seules les premières sont susceptibles de correspondre à la démarche éthique d'une profession de santé.


chiro


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cajgfinger
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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2008 4:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Allez, je vais jouer le provocateur :

http://www.osteo-stop.com/evidence-based-medicine.html

J'ajouterai que, malheureusement ou heureusement, tout n'est pas faux dans ce que le Docteur Parot écrit, même si on peut prétendre par endroit à des propos de mauvaise foi ou des conclusions tronquées.

Nous avons vécu de nos chimères et le faisons encore, il nous faut sortir de nos croyances pour arriver à de justes pratiques, ce sera long et difficile mais pas insurmontable.
En attendant, rester humble dans notre démarche en rapport à notre patient, en gardant en mémoire que quelques fois sans nous les choses s'améliorent aussi.
Le danger n'est pas tant dans l'ostéopathie que dans ceux qui la pratiquent, c'est valable pour beaucoup d'autres métiers de la Santé, sauf que dans notre cas nous évoluons dans beaucoup de domaines impalpables pour le patient donc manipulables aisément. Wink
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kyok
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MessagePosté le: Lun Sep 29, 2008 9:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'EBM, entre autre, permet d'avoir une vue générale et consensus d'un traitement. Comme il est bon de critiquer, il existe des méta-analyses qui sont là pour ça et pour essayer de mettre en évidence ce qui resort de différentes études, parfois contradictoires.
A mon avis l'ostéopathie ne doit pas s'éloigner de cette théorie pour pouvoir gagner ses lettres de noblesse, à la fois pour une crédibilté vis-à-vis des professionnels de santé et à la fois par respect pour les patients qui doivent bénéficier de traitements éprouvés et non pas au petit bonheur la chance avec comme seul dogme que le pouvoir de la main est énorme et que tous ces c** de scientifiques n'y comprennent rien avec leur EBM. Le principe de la reproductibilité est unanimement respecté dans nos sociétés et permet un équilibre de soins, cela a été un progrès important et vouloir s'en écarter me parait dangereux. Il n'est pas comme but de discréditer l'ostéopathie mais de lui donner une place reconnue par tous et également de coller à un modèle de santé sur lequel les ostéopathes (peu importe leur bord) n'ont pas autorité à critiquer puisque tous veulent en faire partie. Sinon il reste la marginalisation, les rebouteux ne revendiquent rien, ça marche tant mieux, ça marche pas tant pis...Mais pour moi l'évaluation des pratiques mettra sur la touche ce qui est du domaine de l'illusionnisme et mettra en lumière ce qui apporte un réel bénéfice et pésera le rapport bénéfice/risque. Il est évident que les labos ne seront pas intéressés mais la tendance actuelle est à l'économie donc si un jour il est effectivement démontré que dans le cadre d'une lombalgie aigue, l'ostéopathie diminue la durée des arrêts de travail, diminue la prescription des AINS, diminue la prescription des actes kinés, des bons de transport...plus d'un médecin conseil de la sécu sera intéressé et peut-être que le financement viendra de là, évidemment si on crache à la tronche de ces gens là que l'EBM est une mode, que tous ces mecs qui passent leur vie à essayer de comprendre comment faire tourner au mieux un système de santé sont des guignols sortis de walt-dysney et que les études ne servent à rien car opérateurs-dépendant, les avancées risquent de tarder un peu en la matière. Je pense donc que tout est possible en ce qui concerne l'accréditation de l'ostéopathie, mais peut-être faut-il s'aligner comme les autres et ne pas céder à cette facilité de dire que l'ostéo est holistique et globale et que les autres ne s'intéressent qu'à leurs sous et s'en foutent des patients...
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chiro
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MessagePosté le: Mar Sep 30, 2008 9:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les revues systématiques et critiques de la littératures sont maintenant bien faites. Des organismes comme la Cochrane Library ou la Joint and Bone Decade publient des articles scientifiques de haute qualité. En générale quand les méthodologies utilisées sont bonnes (utilisation des mots clefs pour les moteur de recherche, critères de sélection des articles clairs, caractère exhaustif de la revue, grilles d'évaluation des études cliniques éprouvées, évaluation double et aveugle), on arrive en principe à des résultats concordant entre les revues.

Les méta-analyses sont plus difficile à manier et souvent moins rigoureuses scientifiquement. Les sources de biais sont plus nombreux, ils découlent du fait que les études cliniques sélectionnées sont parfois très différentes dans leurs méthodologies (critères d'inclusion des patients, méthode de randomisation utilisée, interventions témoins, outils statistiques....) et traitement statistiques respectifs. Cela étant dit elles peuvent permettre un traitement statistique sur un échantillon plus grand (augmentation de la puissance statistique) que celui souvent limité d'une étude clinique.

Il faut se mettre à la place des responsables politiques, ils sont garants des politiques de santé publique (offre de soins, prise en charge, intégration dans le système de santé). A ce titre il me semble que pour pouvoir valider le recours à une nouvelle profession (l'ostéopathie par exemple) dans l'offre de soins, ils ont besoin d'avoir des certitudes et des garanties sur l'efficacité de celle-ci ainsi que sur périmètre de son champs d'application.

chiro
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cajgfinger
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MessagePosté le: Mar Sep 30, 2008 10:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

chiro a écrit:
Les revues systématiques et critiques de la littératures sont maintenant bien faites. Des organismes comme la Cochrane Library ou la Joint and Bone Decade publient des articles scientifiques de haute qualité. En générale quand les méthodologies utilisées sont bonnes (utilisation des mots clefs pour les moteur de recherche, critères de sélection des articles clairs, caractère exhaustif de la revue, grilles d'évaluation des études cliniques éprouvées, évaluation double et aveugle), on arrive en principe à des résultats concordant entre les revues.

Les méta-analyses sont plus difficile à manier et souvent moins rigoureuses scientifiquement. Les sources de biais sont plus nombreux, ils découlent du fait que les études cliniques sélectionnées sont parfois très différentes dans leurs méthodologies (critères d'inclusion des patients, méthode de randomisation utilisée, interventions témoins, outils statistiques....) et traitement statistiques respectifs. Cela étant dit elles peuvent permettre un traitement statistique sur un échantillon plus grand (augmentation de la puissance statistique) que celui souvent limité d'une étude clinique.

Il faut se mettre à la place des responsables politiques, ils sont garants des politiques de santé publique (offre de soins, prise en charge, intégration dans le système de santé). A ce titre il me semble que pour pouvoir valider le recours à une nouvelle profession (l'ostéopathie par exemple) dans l'offre de soins, ils ont besoin d'avoir des certitudes et des garanties sur l'efficacité de celle-ci ainsi que sur périmètre de son champs d'application.

chiro


Entièrement, d'accord avec cela, à l'exception que l'on a tendance à vouloir tout filtrer à la moulinette de l'EBM ou autres, que ce qui n'est pas passé par la Preuve, n'existe pas, et j'ai l'impression, cela n'est qu'une impression, qu'au travers, on s'éloigne peu ou prou du côté pratique, relationnel, voir certains diront du versant humaniste de notre métier, surtout à notre capacité à s'adapter à la demande de notre patient pour ne pas dire l'exigence quand il en a une.

On doit préserver un équilibre entre toutes choses, avec comme fond, c'est vrai, une efficacité au mieux.......mais cela dépend également beaucoup de l'honnêteté de l'intervenant et de sa volonté à être objectif à tous points de vue.
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chiro
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MessagePosté le: Mar Sep 30, 2008 10:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec toi Thierry et je crois l'avoir déjà écrit, il ne faut pas pour autant "déshumaniser" notre relation au patient. Mais il me semble que nous adapter au patient ne doit pas signifier que nous devons à tout pris lui proposer un traitement. Lui rendre service c'est aussi parfois lui dire je ne sais pas, peut-être qu'un traitement rhumato ortho, kiné.... serait plus adapté. Pour la pathologie que vous présentez aucun traitement n'a fait la preuve de son efficacité.

Je vois trop au quotidien d'indications farfelues dans les traitements manuelles pour ne pas souhaiter que chacun acquière à l'avenir des bases scientifiques solides et que les traitements proposés aient à minima fait l'objet d'une évaluation.
Moins de théories fumeuses (c'est valable pour l'ostéo mais aussi pour la chiro) et plus de preuves de l'intérêt clinique des traitements proposés.

Chiro


Dernière édition par chiro le Mar Sep 30, 2008 11:06 am; édité 1 fois
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