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Mémoire ostéo/posturo
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ptitom
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MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2012 6:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.formation-posturologie-clinique.net/Article_Site_EPC/articleScheibelbis.pdf

un lien datant un peu, de Sheibel, je m'en souviens comme enseignant quand j'ai fait le DIU de posturologie... passionnant, un des premiers à s'intéresser aux deux approches

à lire aussi, je t'en parlais plus haut :
"Preanalytical factors and reference values in
posturographic studies. Much remains to be
done and explored"
Neurophysiologie Clinique/Clinical Neurophysiology (2010) 40, 209—210
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nico93
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MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2012 9:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ptimom, Tu vas te faire remonter par Hernesto pour son interprétation des résultats...
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ptitom
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MessagePosté le: Ven Mar 30, 2012 5:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

nico93 a écrit:
Ptimom, Tu vas te faire remonter par Hernesto pour son interprétation des résultats...


ce n'est pas mon étude
et si cette étude à des défauts (c'est le cas) je la cite justement aussi comme base Wink
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hernesto
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MessagePosté le: Sam Mar 31, 2012 3:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nico93 a écrit:
Ptimom, Tu vas te faire remonter par Hernesto pour son interprétation des résultats...

C'est une base, pas forcément celle sur laquelle il faut copier, mais c'est déjà pas mal !


Yannick, raslesp et Ptitom on déjà dit beaucoup.

Juste 2/3 "idées" :

on peut aller dans le sens de nico93, et inclure les patients avec une dysfonction C2. (Visible avec la tension musculaire par ex)

D'autre part, je suis pour un placebo "massage" global, en sachant qu'on ne peut pas écarter que le fait d'étirer des aponévroses ne va rien changer à la posture. Donc il faudrait même faire un contrôle avec repos strict 45 minutes, je pense qu'on serait surpris des résultats : la composante élastique des articulations, notamment vertébrales sur un plan AP pourrait changer beaucoup la posture, surtout si on la contrôle tout de suite après le traitement.

Ce qui pourrait être intéressant c'est d'opposer avec comme référentiels les résultats posturo, une technique "globale" non "orientée" vs une orientée.

Ce que je veux dire par orientée? Que l'un applique un protocole donné à l'avance, VS un ostéopathe qui teste et traite ce qui lui semble bon de traiter. On pourra donner à ce moment-là une vraie valeur au travail ostéo.

A réfléchir.

P.S: le posturo il est podo à la base? Souvent ils sont formés à l'analyse statistique et sont férus de ça, ça peut être plus simple pour vous.
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Avr 02, 2012 5:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le posturo est podo à la base.

Effectivement, j'en ai discuté avec quelqu'un ce we, et je réfléchit à faire 3 groupes, comme tu l'évoques.
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VM
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MessagePosté le: Mer Mai 02, 2012 3:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'emplois d'un simple fil à plomb avant et après manip démontre que les manip affectent directement et instantanément la posture des patients. Le fil à plomb fait même partie de l'analyse générale de la posture du patient car il indique, quant on sait s'en servir, le protocole à adpater au patient pour lui redonner ses aplombs corrects.
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ptitom
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MessagePosté le: Mer Mai 02, 2012 6:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

VM a écrit:
L'emplois d'un simple fil à plomb avant et après manip démontre que les manip affectent directement et instantanément la posture des patients. Le fil à plomb fait même partie de l'analyse générale de la posture du patient car il indique, quant on sait s'en servir, le protocole à adpater au patient pour lui redonner ses aplombs corrects.


tu penses aux verticales de barré ?

parce que Janin (podologue, PhD et enseignant au DIU de posturo à l'époque où je l'ai fait) les auraient démontrées comme fausse !
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VM
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MessagePosté le: Jeu Mai 03, 2012 9:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le scheme général du corps des mammifères est la symétrie, même s'il subsiste une légère asymétrie considérée comme normale. La ligne de Barré est donc exploitable.
Par contre, des travaux ont montré que la ligne de gravité réelle ne se superpose ni à la ligne de gravité matérialisée par l'étude au fil à plomb1, 2 ni à la verticale passant par le corps de C73.
La ligne de superposition des volumes corporels est une ligne brisée: l'axe tragien. Ce qui veut dire qu'il ne faut pas comprendre la superposition des volumes corporels comme une superposition de caisses reposant les unes sur les autres, comme comme des volumes en porte-à-faux les uns sur les autres et maintenus par des systèmes cantilever (grues), d'ou les possibles décalages en cas de dysfonctionnements mécaniques, aussi bien dans le plan sagittal que dans le plan frontal..
De plus, les classifications opérées à partir de la pente sacrée démontre qu'il existe 4 ou 5 catégories de rachis types suivant les auteurs, dont les aplombs sont légèrement différents et qui rendent osbsolette l'emplois de la ligne de gravité.
Mais là, nous sommes dans la physiologie.
Dans la pathologie, l'emplois du fils à plomb est particulièrement non pas interressant, mais essentiel pour mener à bien un traitement postural en ostéopathie. En effet, le fil à plomb met en évidence un certain nombre de dysfonctionnements types et permet de mettre en évidence instantanément le résultat des manips.
1- Gangnet N., Pomero V., Dumas R., Skalli W., Vital J. M., Variabilité du positionnement du rachis et du pelvis par rapport à la ligne de gravité: étude tridimentionnelle par stéréographie et plateforme. Surgical and radiologic anatomy. 2003; 25: 423-33.
2- Swab F.et col.Gravity line analysis in adult volunteers Spine Vol. 11, N° 25, pp E959-967 et Abdelkrim Benchikh et col. Center of Gravity and Radiographic Posture Analysis: A Preliminary Review of Adult Volunteers and Adult Patients Affected by Scoliosis. Spine Volume 30, Number 13, pp 1535-1540 2005
3- Pierre Roussouly et col.The Vertical Projection of the Sum of the Ground Reactive Forces of a Standing Patient Is Not the Same as the C7 Plumb Line A Radiographic Study of the Sagittal Alignment of 153 Asymptomatic Volunteers. Spine Volume 31, Number 11, pp E320-E325. 2006.
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ptitom
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MessagePosté le: Ven Mai 04, 2012 5:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

VM a écrit:
Le scheme général du corps des mammifères est la symétrie, même s'il subsiste une légère asymétrie considérée comme normale. La ligne de Barré est donc exploitable.


soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux
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VM
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MessagePosté le: Ven Mai 04, 2012 6:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien si, la symétrie parfaite n'existe que dans le monde des minéraux avec les cristaux. Une légère asymétrie est considérée comme étant normale et est même parfaitement décrite et connue. Elle ne remet pas en cause la symétrie générale du corps des vertébrés.
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ptitom
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MessagePosté le: Ven Mai 04, 2012 6:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

VM a écrit:
Et bien si, la symétrie parfaite n'existe que dans le monde des minéraux avec les cristaux. Une légère asymétrie est considérée comme étant normale et est même parfaitement décrite et connue. Elle ne remet pas en cause la symétrie générale du corps des vertébrés.



ta démonstration précédente était intéressante en soi, mais tu pars d'un fait (légère asymétrie =symétrie) pour définir la verticale de Barré comme acquise, ce qui à mon sens n'est pas suffisant.
ce n'est donc pas sur l'existence d'une asymétrie que je revenais, mais sur la validité de la théorie d'une ligne de Barré comme outils diagnostic, sachant qu'il existe une asymétrie significative...
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VM
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MessagePosté le: Ven Mai 04, 2012 7:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Non, je pense qu'il y a une confusion dans ton raisonnement, la ligne de Barré est la ligne de symétrie anatomique du corps. Par contre, il existe effectivement un décalage vers la droite de la ligne de gravité réelle. Il ne faut pas confondre anatomie et la manière dont la posture s'organise au niveau proprioception, qui est elle, asymétrique (pied porteur etc..). Mais au fil à plomb, à partir d'un repère au sol fixe, le corps est globalement bien symétrique vue de derrière.
S'il existe des asymétries hors cadre de la normale admise, cela relève où de l'anatomie (scoliose, jambe courte majeure non compensée par le bassin etc..), où de la posture. Dans ce dernier cas, où nous sommes dans le cadre des exoentrées (oeil, oreille interne, pieds voir ATM), où nous sommes dans le cadre des endoentrées qui relèvent alors des manipulations articulaires (lumbago, "blocages" etc..). C'est en terme de schéma général en fait assez simple.
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ptitom
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MessagePosté le: Sam Mai 05, 2012 5:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

le souvenir que j'ai, c'est que l'approche par la ligne de Barré est problématique parce que la variabilité intra-individuelle est grande (vicariance forte), la variabilité inter-individuelle (idiosyncrasisme fort) est grande et donc ces deux variabilités cumulées rendaient inexploitable les interprétations des asymétries.

autre point :
existe-t-il une corrélation entre posture et symptôme ?
(de la même manière que douleur et radio, la réponse serait non, non ?)
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MessagePosté le: Sam Mai 05, 2012 8:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom a écrit:
le souvenir que j'ai, c'est que l'approche par la ligne de Barré est problématique parce que la variabilité intra-individuelle est grande (vicariance forte), la variabilité inter-individuelle (idiosyncrasisme fort) est grande et donc ces deux variabilités cumulées rendaient inexploitable les interprétations des asymétries.

autre point :
existe-t-il une corrélation entre posture et symptôme ?
(de la même manière que douleur et radio, la réponse serait non, non ?)



Corrélation entre symptômes et posture? A mon sens bien sûr que cela existe. Il me semble que Bricot l'a d'ailleurs publié dans gait and posture. De plus l'étude de la statique en général permet souvent de corréler des problèmes futurs non?
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ptitom
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MessagePosté le: Sam Mai 05, 2012 11:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

nico93 a écrit:
ptitom a écrit:
le souvenir que j'ai, c'est que l'approche par la ligne de Barré est problématique parce que la variabilité intra-individuelle est grande (vicariance forte), la variabilité inter-individuelle (idiosyncrasisme fort) est grande et donc ces deux variabilités cumulées rendaient inexploitable les interprétations des asymétries.

autre point :
existe-t-il une corrélation entre posture et symptôme ?
(de la même manière que douleur et radio, la réponse serait non, non ?)



Corrélation entre symptômes et posture? A mon sens bien sûr que cela existe. Il me semble que Bricot l'a d'ailleurs publié dans gait and posture. De plus l'étude de la statique en général permet souvent de corréler des problèmes futurs non?


j'en étais aussi persuadé, ça me paraissait tellement logique, un peu comme pour les radio, plus elles montrent d'arthrose plus ça va mal
et puis... ben en fait l'inverse a même été publié
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