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ostéopathie et fraude...
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osteodiz
OsteOpatte Occasionnel


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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 6:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sont les nazes qui font ça, et je suis d'accord, cela décrédibilise le praticien. Sans cela, ils n'auraient pas de boulot .
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raslesp
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 8:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

JUST a écrit:
raslesp a écrit:
JUST a écrit:
raslesp a écrit:
"Un rappel s’impose : les actes d’ostéopathie sous prescription médicale sont des actes non nomenclaturés c’est à dire ils ne font pas partis d’une convention entre professionnels de santé et la CPAM.

Un professionnel de santé ne peut prétendre les « ajouter » à ses actes conventionnés pour demander un remboursement.

De ce fait la chambre invite tous ses adhérents à prendre en considération trois points :

- Vous êtes dans une activité « exclusive » de l’ostéopathie donc en 00, si un patient se présente avec une prescription médicale avec des séances d’ostéopathie nous vous conseillons de photocopier cette ordonnance car la CNO collecte toutes ces prescriptions pour inviter la CPAM à signifier aux prescripteurs soit par courrier interne ou par affichage dans les salles d’attente l’aspect illégal de ces prescriptions qui incite à la fraude."
Communiqué sans queue ni tête: dire une chose et son inverse trois lignes pus tard Laughing
Je rappel également que la convention des MK avec la secu stipule en toutes lettres qu'un MK conventionné peut réaliser au cours d'un même séance un acte nomenclaturé et un acte non remboursable (hors nomenclature).



pour faire de l'information simple pour vous....un médecin ne peut pas prescrire des actes d'ostéopathie donc photocopier cette ordonnance pour la transmettre à la CNO qui la redirigera à la CPAM cqfd!!!!

pour la désinformation ou votre interprétation des textes je vous remercie de votre "aide" cela servira aussi dans nos rapports avec la CPAM.

on peut aussi lire d'autres interprétations de la nomenclature sur le net...

http://www.osteopathie-64.fr/ambiguite-deontologie-des-kine-osteopathes

Les différents problèmes déontologiques du kiné-ostéopathe


L’utilisation de l’ostéopathie rend l’approche du kiné-ostéopathe empirique, il perd ainsi sa légitimité à user le titre de « professionnel de santé »

« Art.R. 4321-80.-Dès lors qu’il a accepté de répondre à une demande, le masseur-kinésithérapeute s’engage personnellement à assurer au patient des soins consciencieux, attentifs et fondés sur les données actuelles de la science. » voir ici

L’ostéopathie n’est pas une approche validée scientifiquement. L’académie de médecine en 2006 a remis un rapport dont l’un des points est celui-ci: « que les bienfaits ne sont pas prouvés et ne peuvent l’être en l’état actuel de la science » voir wikipedia, Il n’existe que peu de protocoles qui ont prouvé être efficace de manière répétée. Il est peu probable que l’approche ostéopathique du kiné-ostéopathe suivent ces protocoles. Utiliser l’ostéopathie en traitement de kinésithérapie viole donc cet article.
Même chose ici:

« Art.R. 4321-87.-Le masseur-kinésithérapeute ne peut conseiller et proposer au patient ou à son entourage, comme étant salutaire ou sans danger, un produit ou un procédé, illusoire ou insuffisamment éprouvé. Toute pratique de charlatanisme est interdite. »
Le principe du nombre de chiffres significatifs:

Si l’ensemble de vos outils ont une précision de 0,01 et qu’un seul de vos outils a une précision de 0,1 alors votre précision globale sera de l’ordre de 0,1.

Ce même principe s’applique au professionnel de santé qui pratique l’ostéopathie, ceci dévalorise ce professionnel de santé de son appartenance à la santé. Cela peut paraître choquant, mais en fait ce qui différencie une profession de santé d’une profession de soin c’est notamment cette approche protocolaire qui permet la recherche pour une meilleur pratique. Cela permet une approche scientifique approuvée efficace (précision 0,01).

Le professionnel de santé qui s’aventure dans l’ostéopathie abandonne ce système protocolaire et devient un thérapeute qui se base sur une approche empirique qui n’est pas prouvée scientifiquement (précision 0,1).

Au final même si il n’utilise que Quelques techniques ostéopathiques dans son traitement son approche devient empirique car non prouvée scientifiquement. Il perd alors sa légitimité à utiliser le titre « professionnel de santé« .

Le Dilemme : Respecter ou ne pas respecter la prescription médicale?

L’un des gros avantage du kinésithérapeute par rapport à l’ostéopathe c’est le fait que le médecin puisse lui référer des patients pour X traitements (5-10-20 séances). Mais sur la prescription est écrit ce que le kinésithérapeute doit faire . C’est la condition pour laquelle ce traitement de kinésithérapie sera remboursé (voir ici article 9).

Imaginons que la prescription mentionne : « 10 séances de kinésithérapie pour rééducation du genou gauche ». Le kinésithérapeute peut-il alors s’aventurer à rééquilibrer le bassin ? à travailler sur la cheville ou la hanche ? non, il doit se cantonner à rééduquer le genou gauche. Si le kiné-ostéo s’aventure à faire de l’ostéopathie sur un patient référé par un médecin, surement il ne respecte pas la prescription médicale. Les médecins doivent-ils alors se réjouir que leurs prescriptions ne soient pas respectées ?

Un autre cas de conscience peut se poser si le patient présente une prescription pour des séances de massage du dos et que le kiné-ostéopathe identifie clairement une vertèbre qui est sans doute à manipuler pour libérer efficacement ces tensions. Respectant la prescription médicale il se cantonne à masser le dos du patient. Aide-t-il ce patient au mieux de ses capacités professionnelles? non. Peut-il exercer ainsi et voir 10 fois le patient sans que son état ne s’améliore et dormir tranquille le soir ? Peut-être attendre la fin des 10 séances de kiné avant de proposer des soins d’ostéopathie pour être certain de tirer un maximum profit d’un même patient ?

Où devrait-il alors s’interposer à la prescription médicale dès le départ et suggérer au patient qu’un traitement ostéopathique soit plus approprié ? « Merci Dr de me référer le patient, mais vous n’avez rien compris à ce dont le patient à vraiment besoin. »

Faut-il faire payer le patient ou non ?

Après avoir convaincu le patient que des soins d’ostéopathie sont préférables pour ses troubles, faut-il lui demander de payer la séance sachant qu’il a obtenu de son médecin 10 séances de kinésithérapie en partie remboursée par la sécurité sociale et qu’il ne s’apprêtait pas à payer ses traitements?

Voyons ! 10 séances remboursées par la sécu, là sur ce morceau de papier… pas ou peu de frais pour le patient et certain de le revoir au moins 5 fois. N’est-ce pas tellement tentant d’accepter ? On compte 2 séances de kinésithérapie pour une séance d’ostéopathie. Ni vu ni connu j’t'embrouille… Tout bénef pour le patient et pour le kiné-ostéo. Et voilà que la sécurité sociale rembourse les traitements d’ostéopathie !

Et pourtant cette pratique est illégale car la sécurité sociale ne rembourse pas les séances d’ostéopathie. Cela répond donc à notre question initiale, oui un kiné-ostéopathe peut facilement faire passer et être tenter de faire passer illégalement des soins d’ostéopathie pour des traitements de kinésithérapie…
Quelles solutions pour sortir de ces ambiguïtés ?

Une solution assez simple serait de séparer l’exercice de l’ostéopathie et de la kinésithérapie. 2 cabinets différents pour 2 approches différentes. Cette approche a déjà été choisie par de nombreux kinésithérapeutes qui ont compris la nécessité de séparer ces 2 activités pour une plus grande transparence.

Autre façon de faire serait de se dé-conventionner. En faisant cela le kiné-ostéopathe peut mettre en place un tarif libre, il ne fait plus de concurrence déloyale ni ne sera tenté d’arnaquer la sécurité sociale.

Une autre approche plus radicale est celle d’abandonner sa profession de kinésithérapeute pour celle d’ostéopathe. Certains passionnés et courageux l’ont fait dont plusieurs « anciens » notamment à cause de ces ambiguïtés…


on ne peut pas empêcher les interprétations ou les désinformations comme les contrôles pour fraude qui vont s'accentuer voir le reportage de la Cinq...

Inutile de rajouter du bla bla à votre réponse.Vous ne savez clairement pas de quoi vous parlé:
Bien sur qu'un médecin peut prescrire une séance d'osteopathie a un patient.Cette ordonnance n'aura simplement aucune utilité en terme de remboursement.Comme il peut faire une ordonnance d'un médicament qui n'est pas remboursé par la sécu.
Concernant la convention des MK :
http://www.ffmkr.org/_pdf/CONVENTION%20NATIONALE%2029-03-07-1.pdf

"- Lorsque le masseur-kinésithérapeute réalise des actes ou prestations non remboursables par l’assurance maladie, ce dernier n’établit pas de feuille de soins ni d’autre support en tenant lieu, conformément à l’article L.162-8 du code de la sécurité sociale.
- Dans les situations où le masseur-kinésithérapeute réalise des actes ou prestations remboursables (y compris le DE) et non remboursables au cours de la même séance, il porte uniquement les premiers sur la feuille de soins."



Vous ne savez clairement pas de quoi vous parlé: "bravo belle faute donc bonnet d’âne..."
Whaou quelle répartie!

plus sérieusement on va parler d'éthique...
Moi je vous parle de droit parce que si vous allez la gueule enfarinée devant un tribunal sans connaître les textes vous êtes mal barré.


selon vos écrits : Bien sur qu'un médecin peut prescrire une séance d’ostéopathie a un patient.Cette ordonnance n'aura simplement aucune utilité en terme de remboursement. Comme il peut faire une ordonnance d'un médicament qui n'est pas remboursé par la sécu.
c'est d'actualité...si un médecin prescrit DIANE 35 hors nomenclature il sera bien sur contrôlé mais selon certains experts http://www.rfi.fr/france/20130127-medecine-diane-35-pilule-tue-amour nous risquons de rentrer dans un processus plus juridique.
une faute d'orthographe on en sourit ensemble, cela peut arriver à tout le monde, mais d’interpréter des textes ou d'écrire des incohérences, là c'est différent.
cher raslep par ce genre d'écrit vous nous amenez une aide inespérée sur la désinformation qui circule dans le milieu de la kinésithérapie qui pratique accessoirement des techniques manuelles assimilées par intérêt lucratif à de l'ostéopathie.
Depuis plus de trente ans des anciens kinés ont préféré changer leur profession initiale kinésithérapeute (que je respecte à sa place...) pour améliorer leurs compétences et apprendre la médecine ostéopathique.
D'une séance d'ostéopathie certes le patient ressent des bienfaits mais il se passe quelque chose d'ineffable qui fait que l'ostéopathe comme le patient crée un moment de communion et de profond bien être qui au delà de la technicité amène de l'éthique...
il en faut dans des périodes de désinformations.
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netosteo
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Jan 30, 2013 5:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Amusant paradoxe: les ostéos qui souhaitent que les kinés ostéos ne deviennent qu'ostéopathes exclusifs, tout en rouspétant contre le trop pleins d'ostéopathes formés en France.

#Croustillant.

(tout en fantasmant sur une équivalence ostéopathe vers kiné, car l'ostéopathie, en France, c'est mort pour en vivre ...... actuellement, c'est plus un hobby pour fils à papa procrastinateur (pour certains) et surtout une impasse pour ceux qui souhaite en vivre .... (ou survivre ?)
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netosteo
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Jan 30, 2013 5:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, sinon, tout va bien ?

Zavez vu, ils ont récupérés 90% des ouvrages qui ont brulés dans les bibliothèques de Tombouctou ....
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stephosteo
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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2013 9:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ Just : et si seulement les "exclusifs" s'occupaient, et s'étaient tous ensemble occupés, des "exclusifs" et de l'ostéopathie avant de chercher de faux prétextes à l'échec de l'ostéopathie dite "exclusive" ??? Tu peux continuer à cracher ton venin si ça te plait, mais ça ne sauvera malheureusement personne...
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yannick
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MessagePosté le: Jeu Jan 31, 2013 10:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec les remarques precedentes meme si je ne comprends pas trop netosteo en ce moment (mais disons que c'est moi)...

Le probleme Just, c'est que j'ai l'impression que les solutions envisagees par les exclusifs sont celles qui auraient pu nous sauver en 2007...
A cette epoque la formation dans les ecoles serieuses etait de plutot bonne qualite et mis a part le csof, peu d'ecole part time valaient vraiment la peine.

Depuis il y a eu ouverture voire meme effraction de la boite de pandore.
Le probleme n'est plus la formation moyenne de certains kines-osteos mais bel et bien la formation minimaliste des exclusifs, l'invasion des professionnels et la regulation absente des ecoles.
Le naufrage contemporain de cette profession n'est pas le fait des part times, encore une fois mais bien celui des exclusifs.
La seule chose que je vois c'est que rien n'est avance de neuf dans les discussions et que ressort le sempiternel "c'etait mieux avant" comme Cabrel dans les guignols.

Nous sommes pris entre le marteau et l'enclume et vous ne le voyez pas... L'enclume des voix discordantes et des 5 ASP devenant maintenant pas loin de 9 si j'ajoute le ROF les etudiants et les syndicats d'education type SNESO et la chambre, et le marteau du discours sur lequel vous n'avez aucune prise a savoir la justification des principes theoriques et des applications therapeutiques... Le discours de l'institution medcale change et il se dirige inexorablement vers la justifications de notre pratique...

L'absence d'osteo formes en recherche dans le but d'assoir notre pratique sur des faits tangibles nous coutera bien plus qu'une reevaluation a la baisse des decrets et une para medicalisation au deuxieme degre de l'osteo (qui ne manquera pas d'arriver)...
Vous etes au sein d'une bataille dont vous ne maitriser ni les tenants et aboutissants ni meme le cours, le Titanic prend l'eau et vous surestimez les capacites de flottaison, et je ne parle pas des du nombres TRES TRES insuffisant de canots de sauvetage
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darouine
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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 8:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui me rends encore plus hystérique dans l'affaire, c'est de voir les étudiants faire fi de cette situation. Penser vraiment qu'ils seront meilleurs que les ostéo en place pour gagner leur vie est un rêve éveillé, pis, une psychose.
Pour moi, le seul fautif reste l'état qui continu d'agréer les "écoles" de formations. N'y a t'il pas moyen de coller le pif de l'état dans leur caca?

77 écoles agréées....notre pays est un pays de débiles... l'on nous fait croire qu'il y a une exode fiscale, mais en fait ce n'est pas que la fiscalité que les gens fuient, mais la bêtise sans nom de notre état qui tue le pays...
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raslesp
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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 11:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

darouine a écrit:
Ce qui me rends encore plus hystérique dans l'affaire, c'est de voir les étudiants faire fi de cette situation. Penser vraiment qu'ils seront meilleurs que les ostéo en place pour gagner leur vie est un rêve éveillé, pis, une psychose.
Pour moi, le seul fautif reste l'état qui continu d'agréer les "écoles" de formations. N'y a t'il pas moyen de coller le pif de l'état dans leur caca?

77 écoles agréées....notre pays est un pays de débiles... l'on nous fait croire qu'il y a une exode fiscale, mais en fait ce n'est pas que la fiscalité que les gens fuient, mais la bêtise sans nom de notre état qui tue le pays...

L'état n'a rien a voir avec ça.Sous quel prétexte devrait il intervenir ,en vertu de quelle loi?C'est la liberté d'entreprendre.
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yannick
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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 11:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:

L'état n'a rien a voir avec ça.Sous quel prétexte devrait il intervenir ,en vertu de quelle loi?C'est la liberté d'entreprendre.


C'est ridicule ça, il fait bien un numerus clausus pour les professions de santé, les ingénieurs et j'en passe.... Au nom de la liberté d'entreprendre doit on ouvrir les vannes de la formation tout azimut ?!?!?!?!?!?

Quid de la santé publique ?
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Dernière édition par yannick le Ven Fév 01, 2013 1:56 pm; édité 1 fois
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 12:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà si il commençait par faire son boulot en faisant des audit comme c'était prévu, il y aurait un paquet de formations, qui mettrait la clé sous la porte.

Le seul soucis, c'est qu'en faisant celà, c'est des secrétaires au chômage, des bureaux vides (adieu, TVA, taxes locales...) etc...
Et surtout des 10aines de milliers de jeunes, sur le carreau.
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raslesp
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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 5:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
raslesp a écrit:

L'état n'a rien a voir avec ça.Sous quel prétexte devrait il intervenir ,en vertu de quelle loi?C'est la liberté d'entreprendre.


C'est ridicule ça, il fait bien un numerus clausus pour les professions de santé, les ingénieurs et j'en passe.... Au nom de la liberté d'entreprendre doit on ouvrir les vannes de la formation tout azimut ?!?!?!?!?!?

Quid de la santé publique ?

Pour les pros de santé le numérus est là pour diminuer les dépenses de santé.Pour les ingé es tu sur qu'il y a un numérus clausus?
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 6:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:

Pour les pros de santé le numérus est là pour diminuer les dépenses de santé.

Ça fonctionne pas trop, vu que certains, font des faux en faisant rembourser 1 séance d'ostéo, grâce à 2 séances de kiné...
Je te parle même pas de celui qui facture toutes les séances prescrites et qui ne les fait pas intégralement...
Ou de celui qui multiplie les patients...
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yannick
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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 6:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:

Pour les pros de santé le numérus est là pour diminuer les dépenses de santé.Pour les ingé es tu sur qu'il y a un numérus clausus?


Il y en a un de fait puisque les écoles prennent sur concours et qu'elles sont affiliées ou offrent des passerelles universitaires (un ingé peut continuer en PhD)... maintenant je suis d'accord avec toi pour le but premier du numerus clausus des pro de santé mais le problème est que les échelle de lecture et/ou les priorités sont différentes. Si las priorité est la liberté d,entreprendre alors n'importe qui devrait pouvoir aller à la fac de medecine et dire: "Je paye plein pot mes études (15000 euros/an par exemple) et je veux être MD", A la limite rien ne devrait l'interdire, non ?
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netosteo
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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 6:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
raslesp a écrit:

Pour les pros de santé le numérus est là pour diminuer les dépenses de santé.

Ça fonctionne pas trop, vu que certains, font des faux en faisant rembourser 1 séance d'ostéo, grâce à 2 séances de kiné...
Je te parle même pas de celui qui facture toutes les séances prescrites et qui ne les fait pas intégralement...
Ou de celui qui multiplie les patients...


N'importe quoi....... Confused

En parlant fraude, j'ai vu un ostéo exclusif avec une grosse bagnole, et seulement 20 patients/jours et qui est cmu
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raslesp
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MessagePosté le: Ven Fév 01, 2013 8:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
raslesp a écrit:

Pour les pros de santé le numérus est là pour diminuer les dépenses de santé.

Ça fonctionne pas trop, vu que certains, font des faux en faisant rembourser 1 séance d'ostéo, grâce à 2 séances de kiné...
Je te parle même pas de celui qui facture toutes les séances prescrites et qui ne les fait pas intégralement...
Ou de celui qui multiplie les patients...

Combien de millions d'euros de fraude aux impôts , prelevements sociaux type CSG RDS et autres prélèvements obligatoires générés par le black fait par les osteos?Pourtant il existe des contrôleurs....
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