Partagez cette page : Ostéopathe ou charlatan ??

Ostéopathe ou charlatan ??
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    forum.osteopathe.com Index du Forum Ostéopathie techniques
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
philou12
Impliqué


Inscrit le: 29 Mar 2009
Messages: 144
Localisation: Ile et Vilaine (35)

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

notherland a écrit:
L'ostéopathe formé ou non formé dans le domaine de l'obstétrique n'a aucunement la prétension de modifier la position du foetus. Renzo Molinari et consorts le confirment. Il est inacceptable d'entendre ce genre de discours. La séance d'ostéopathie aura pour seul but de rééquilibrer, si possible, l'environnement tisulaire du foetus afin d'être dans une position de confort. Mais il y a tellement de paramètres qui entrent en jeu comme l'enroulement du cordon, foetus trop gros, bassinb trop étroit, développement anormal de l'utérus, placenta praevia.... Seuls, l'obstétricien ou gynéco peuvent effectuer des manoeuvres de retournement sous écho. Point. Le foetus peut ce retourner au dernier moment qu'il soit mal ou bien positionné..comment expliquer cela? Un peu d'humilité et surtout de conscience professionnel...d'un point de vue médico-légal, ça craint.


Entièrement d'accord avec Nothrland (c'est peut-être parce que c'est Renzo Molinari qui m'a donné les cours d'obstétriques) et du coup effectivement je pense que le débat autour de la version n'a pas lieu d'être en ostéopathie.
Par contre je trouve très bien la réponse qu'à donné le service des urgences gynécologique, car trop ont malheureusement tendance à faire le raccourci rapide "ostéopathie=dangereux". Comme vous ont dit certain(e)s de mes confrères/consoeurs, Do92, c'est bien aussi d'avoir rappelé l'ostéopathe, de faire la part des chopses et de ne pas garder une image négative et rédhibitoire de l'ostéopathie.
Après, où je rejoins encore Notherland, si votre ostéopathe vous a fait croire qu'elle allait retourner le bébé, c'est selon moi un discours affligeant (mais malheureusement trop fréquent dans le milieu qui ne fait pas que du bien à notre profession en terme de crédibilité) ou proche du charlatanisme. Et vu le ressenti décrit de meurtrissure, elle n'a pas dû y aller doucement, et c'est bien dommage. Le côté positif, c'est qu'elle n'a pas forcément été dangereuse (heureusement un bébé est bien protégé dans sa poche des eaux) mais entre un discours douteux et une gestuelle intempestive, c'est déjà trop.
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cajgfinger
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 26 Oct 2007
Messages: 3120

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 11:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

osteo.mainmain a écrit:
D'accord et pas d'accord, non tout ce qui est version n'est pas du ressort de l'ostéopathie, par contre je vois souvent des bébés en siège ou en transverse que des sages-femmes m'envoient après contrôle d'une "cause" médicale ou non (d'ailleurs il y a des échographes qui font presque que ça). Tout dépend du stade de la grossesse, de/des "causes" fonctionnelles retrouvées. Bilan de mon expérience, (quand il n'y a rien de médical en amont bien sûr), en traitant les mamans cela fonctionne plutôt bien, en effet à partir du milieu du 8è mois après 34SA et que siège décomplété ou transverse là ça va être plus que compliqué!

Souvent on peut compléter avec acuponcture exercée par des sages-femmes.

Globalement le taux de réussite des versions est inférieure à la prise en charge fonctionnelle.


Personnellement , j'en reste à des indications de VME aux environs de la 36 éme semaine avec contrôle écho avant et après le geste, puis à 3 jours....et de toutes les façons dans un milieu parfaitement encadré.

Aujourd'hui, il est reconnu que d'autres techniques ou méthodes ont plus d'efficience que la VME en terme de bénéfice/risque.

Quand on connait la morbidité de ce genre de manoeuvre, il est pour moi inadmissible de prendre des risques pareils en cabinet, surtout ici sans avoir pris les précautions nécessaires de contrôle en amont, abandonner la patiente à son triste sort sans chercher à la revoir ou la bilanter ensuite, etc.....

Imaginons l'impact professionnel délétère si ce genre de choses venait à être malheureusement traité devant les Tribunaux, sans compter celui de la mère !!!


Dernière édition par cajgfinger le Mer Mai 08, 2013 11:20 am; édité 1 fois
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Alexandra
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 01 Mar 2007
Messages: 946
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 11:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as des chiffres therry sur la morbidité de la vme?

Car dans le cours de Roselyne, la sage-femme qui faisait le cours, nous a dit que dans sa carrière elle n'a vu qu'une seule cesar en urgence suite à une vme.

Après discussion en gros elle dit que souvent c'est douloureux, ça ne fonctionne pas à tous les coups, ou quand ça fonctionne le bb revient en siège ensuite.

Mais elle n'a pas parlé de morbidité...
_________________
Ostéopathe DO installée à Paris
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cajgfinger
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 26 Oct 2007
Messages: 3120

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 12:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alexandra a écrit:
Tu as des chiffres therry sur la morbidité de la vme?

Car dans le cours de Roselyne, la sage-femme qui faisait le cours, nous a dit que dans sa carrière elle n'a vu qu'une seule cesar en urgence suite à une vme.

Après discussion en gros elle dit que souvent c'est douloureux, ça ne fonctionne pas à tous les coups, ou quand ça fonctionne le bb revient en siège ensuite.

Mais elle n'a pas parlé de morbidité...


Je vais essayer de te résumer ce que j'ai pu recueillir depuis quelques années, deci delà ou vivre en maternité.
Certaines données sont variables selon les études.

Tout d'abord, il faudrait reprendre le raisonnement depuis le début.
Un siège (3,7% des grossesses), c'est multiplié par 2 la morbidité et par 3 la mortalité
Cela implique souvent un déclenchement plus précoce donc une prématurité probable.
La césarienne multiplie également le risque de DC maternel (entre *2 à *5)

Ce qui explique que l'on a parfois tendance à favoriser la VME, cependant, cela pose des conditions d'exécutions précises > ou = à 36 SA, et concerner souvent les primipares.
Pourquoi pas avant ?
Tout simplement pour ne pas augmenter le risque de prématurité (certaines études avancent une fourchette 34/37 SA)
Importance du Rhésus maternel (Rh-)
Il y a en amont énormément de contre-indications formelles (tête défléchie, p.praevia, utérus cicatriciel, RCIU, etc....)

La VME ou VCE est une recommandation de l'American College of Gynecology parce qu'elle diminue les sièges de 50%, avec un succés allant de 30 à 80 %, opérateur dépendant.
Avec recours ou non à l'amnio-infusion ?
On considère qu'un opérateur est efficient à compter de la 20éme VME chez les primipares (non révélateur chez les multipares)!
7% des VME présentent des altérations du rythme et 1% de celles-ci implique une césarienne en urgence si cela persiste au delà d'une minute !

7 % des VME obligeraient à une césarienne en urgence, alors imagines la situation en cabinet !!!
D'autres parlent d'un taux de réussite des VME = 30% chez la nullipare, puisqu'effectivement une bonne moitié des gestes revient en siège !


Selon le Dr Denis Tramier, ancien chef de service à Aix :
Lorsque q'une VME est exécutée, il y a recommandations de RCF 30 mn avant, mise sous béta mimétique, échographie, RCF 1 heure après puis le lendemain, passage hémato, etc....
Le taux de morbidité serait de 7%....
Dans les complications, il y a le risque, rare mais présent, d'hémorragie foeto-maternelle...

Pour l'OMS :
Lire ceci qui est un bon résumé

http://apps.who.int/rhl/pregnancy_childbirth/childbirth/breech/rlcom/fr/


En conclusion, la VME, oui surement, mais alors pas par n'importe qui puis dans des conditions trés précises.

Pour la petite histoire, il ya bien longtemps, feu la cadre du service m'avait demandé de faire une version sur sa fille enceinte de 38 SA, juste après le contrôle écho à la clinique.
Je suis arrivé dans la salle d'écho et au moment ou j'ouvre la porte, le petit piou s'est mis en présentation céphalique.....avec rupture de poche puis accouchement dans la foulée!!!
Comme quoi l'ostéo c'est vraiment magique Wink

Pour info, les méthodes posturales type pont de Bayer, position indienne, genu pectorale, associée ou non, à la moxibustion semblent donner de meilleurs résultats que la VME (score*7, pour un groupe de 1600 accouchements)


Sources :
DIU de Gynécologie Obstétricale
Dr D.Tramier (Aix)
Dr Lansac (Tours)
FMOQ (Québec)
OMS
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Alexandra
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 01 Mar 2007
Messages: 946
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 1:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Thierry pour ces explications claires Very Happy

C'est clair que c'est de la folie de tenter cela en cabinet je pensais que c'était admis on dirait que non Confused

Le 30% de réussite est assez connu, le reste moins j'ai l'impression....
_________________
Ostéopathe DO installée à Paris
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cajgfinger
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 26 Oct 2007
Messages: 3120

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 1:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alexandra a écrit:
Merci Thierry pour ces explications claires Very Happy

C'est clair que c'est de la folie de tenter cela en cabinet je pensais que c'était admis on dirait que non Confused

Le 30% de réussite est assez connu, le reste moins j'ai l'impression....


A considérer que c'est un geste médical, ce qui laisse pantois en terme de compétence ou d'incompétence !!!
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
osteo.mainmain
Impliqué


Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 104
Localisation: PARIS

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 1:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Entièrement d'accord avec Thierry et Alexandra, par contre difficile d'aller à l'encontre d'un avis médical quand la version est déjà programmée, il en va de la responsabilité des futurs parents, et quand c'est un premier enfant difficile de se faire confiance.

De plus la prise en charge de l’accouchement en France en maternité est "particulier", certains diront trop médicalisé comparé aux pays d'Europe du Nord pour un taux de mortalité en couche supérieur (très légèrement) à ces pays sans qu'on puisse comprendre pourquoi. En fonction du lieu où on accouche, si bébé est en siège on va vous pousser vers la césarienne, ce qui n'est pas le cas dans ces autres pays (quand siège complet) on essaiera toujours la voie basse. Un autre exemple, en suisse romande, un accouchement sur le dos les pieds dans les étriers est quasi exceptionnel, ce qui est loin d'être le cas en France.

Voici un lien d'un reportage très bien fait sur la maternité, vous l'avez déjà tous vu si vous êtes absorbés par ce sujet, mais voilà :

http://www.arte.tv/guide/fr/047095-000/grossesse-hightech-ou-accouchement-naturel-quel-choix

Vous pouvez éventuellement continuer avec la lecture de Michel Odent, ou d' Isabelle Brabant (quoiqu'un peu vieillot, mais elle a bercé toute une génération de sage femme qui ont ouvert la voie vers les maisons de naissance, ou l'AAD partout en Europe)
_________________
Ostéopathe D.O
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
osteo.mainmain
Impliqué


Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 104
Localisation: PARIS

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 2:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le dernier post d'Alexandra, en effet intolérable de manipuler, mobiliser un bébé dans l'utérus de sa mère pour un ostéopathe.

Car si bébé est comme cela c'est qu'il y a une bonne ou une mauvaise raison.
_________________
Ostéopathe D.O
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
osteoretraité
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 01 Oct 2006
Messages: 1359
Localisation: sud-est

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 4:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ce qui est dit a été confirmé samedi dernier à Bandol (Var) lors de la seconde rencontre d'ostéopathie pédiatrique précoce et périnatale organisée par le Dr Philippe Mahé et son équipe.
Plus de 200 professionnels et étudiants ont assisté à cette rencontre sous la présidence d'honneur du Pr Palix ancien chef du service des grands prématurés de l'Hôpital Nord de Marseille..
Les intervenants de grande qualité avec entre autres le Pg Georges Boog, le Dr Denis Tramier, le Dr Cécile Chau, le Dr Jean Noêl Trouvé et les ostéopathes Michèle Barrot, Bruno Ducoux, Gilles Cleghorn plus des Sage Femmes, Orthophonistes etc..
Dans la salle d'autres ostéopathes connus et moins connus étaient présents et tout le monde s'est accordé sur le fait qu'une VME n'était pas un geste ostéopathique et qu'il devait être fait en milieu sécurisé.
D'autant plus que nos décrets interdisent toute manoeuvre gynéco-obstétricale or il s'agit bien de cela.
Par contre le travail sur le cadre osseux et l'environnement est très important et la phrase clé prononcée par tous les intervenants a été: "essayer de faire de la place à bébé" pour qu'il puisse être à l'aise et qui sait se mettre tout seul la tête en bas.
L'intervention de Gilles Cleghorn, confrère anglais, a été très pertinente de ce point de vue.
Les méthodes données par Thierry ont fait l'objet d'un exposé complet et une étude a été présentée par le Pr Boog qui conclue que le pont Bayer apparaît comme la plus efficace avec quelques modifications dans la position et après vient la genupectorale mais qui est plus contraignante pour la parturiente. La moxibustion sur le dernier point du méridien de vessie a aussi été expérimentée avec des résultats intéressants.
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
osteo.mainmain
Impliqué


Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 104
Localisation: PARIS

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 4:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ton intervention osteoretraité est bien plus que rassurante et montre qu'outre nos querelles de clocher, de pratique ou d'égo, nous pouvons parler d'une voix unanime sur un sujet aussi important que la maternité, et ça c'est bien.

A méditer par nos instances dirigeantes!
_________________
Ostéopathe D.O
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
cajgfinger
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 26 Oct 2007
Messages: 3120

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 5:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ostéoretraité,
Je lis que nous avons les mêmes lieux de fréquentations, dommage de ne pas l'avoir su avant.
il était bien ce petit congrès Smile

Pour ceux que cela intéresse :

http://www.gera.fr/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=2903.
http://www.meridiens.org/acuMoxi/huittrois/STEPHAN_maturation.htm
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Alexandra
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 01 Mar 2007
Messages: 946
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 5:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à vous pour ces infos précieuses Wink
_________________
Ostéopathe DO installée à Paris
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Alexandra
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 01 Mar 2007
Messages: 946
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 5:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.cesarine.org/avant/programmee/siege/

Pour les patientes que ça interressent qui ont un bb en siège.
_________________
Ostéopathe DO installée à Paris
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
philou12
Impliqué


Inscrit le: 29 Mar 2009
Messages: 144
Localisation: Ile et Vilaine (35)

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 5:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A mon sens ce n'est pas la notion de version ou pas qui doit être au cœur du débat. Nous sommes tous d'accord cela ne fait pas partie de nos compétences (je n'y ai personnellement jamais été formé et ne pense pas une seconde à la pratiquer un jour). D'après le peu que j'en ai entendu, le geste est désagréable et la description de "pétrir le ventre avec douceur" ne correspond pas à l'idée que je m'en fais. Donc visiblement ici aucune manœuvre de version n'a été réalisée. Le problème est pour moi plus au niveau du discours: comment un praticien peut laisser croire une patiente qu'il va lui retourner son bébé, sachant que ce n'est pas ce qu'il semble pratiquer, que nous ne sommes pas habilités à le faire. C'est surtout ce discours véhiculé, associé à des techniques décrites comme "improvisées" sans donner d'explication qui me gênent car cela ne met pas la profession en valeur et laisse planer une suspicion là où un discours plus humble comme celui véhiculé par des personnes qu'on peut unanimement considérer comme références serait tellement mieux.
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
osteoretraité
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 01 Oct 2006
Messages: 1359
Localisation: sud-est

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2013 8:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Osteo mainmain, je ne vois pas le rapport avec les ASP, ne mélangeons pas tout.
Alexandra, merci pour det article qui dit tout.
Cajgfinder, tu as fait beaucoup de kilomètres pour y assister, bravo.
Peut être un jour nous reconnaîtrons nous...
haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    forum.osteopathe.com Index du Forum Ostéopathie techniques Toutes les heures sont au format GMT
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

Si vous avez aimé cette discussion, partagez-la sur vos réseaux sociaux préférés :


© Osteopathe.com All rights reserved