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New perspectives for an evidence-informed osteopathic approa
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juzza
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MessagePosté le: Dim Mai 11, 2014 11:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et si tu me disais en quoi la mécanique des tissus s'oppose au MRP...car ce n'est pas de la biomécanique le MRP...Bien au contraire, comme je te l'ai dit au dessus, j'ai l'impression que tu vas complètement dans le même sens...
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yannick
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MessagePosté le: Dim Mai 11, 2014 1:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

De ce que je comprend de l'article (j'aimerais cela vous le télécharger ici mais on ne peut pas), on parle d'un changement de paradigme. Les os du crâne ne bougent pas biomécaniquement entre eux, mais le système osseux subit des forces imposées par le système musculaire et se déforme, présence de sutures ou pas. Du coup, tout ce qui touche de près où de loin au MRP est mis de côté, de même que les concepts énergétiques et fluidiques.

Ce qui m'emmène vers le second article de G.Fryer et la question, que fait-on quand ce que l'on enseigne est en désaccord avec les données validées les plus récentes ? On abandonne ou pas ?

Si cela t'intéresse envoie moi un courriel et je te les fais passer en entier, c'est plus facile pour échanger Wink
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juzza
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MessagePosté le: Dim Mai 11, 2014 1:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Yannick le MRP, n'est pas le mouvement. Il n'est pas la biomécanique. En disant qu'il existe une mobilité tissulaire, tu n'invalides pas le MRP car tu affirmes que les tissus peuvent exprimer un mouvement.

Je te le dis, en disant que les tissus osseux ne sont pas rigides, tu vas même dans un sens complètement concordant. Car si cela est vrai pour l'osseux, je te laisse concevoir le reste du MRP sous l'angle de la mobilité tissulaire.

Les sutures ne changent pas grand chose. Sauf si tu que MRP veut dire faire bouger les os du crâne.

Concernant les forces musculaires je ne comprends pas en quoi c'est extraordinaire. Les os se développent sous l'influence des forces musculaires entre autre. Qu'il y a-t-il de nouveau ?

Par contre si tu prends en compte cette mobilité (entends par la possibilité de mouvement) des tissus osseux, pourquoi ne pas simplement te placer et écouter. Peut-être que d'autres choses apparaitrons pour toi.

Le MRP ne dit pas mobilité des os dans le sens ou les os bougent, mais mobilité des os dans le sens où les os ont la capacité de recevoir des forces mécaniques et de s'y adapter.

On ne doit pas enseigner un modèle si on est pas capable de le comprendre.
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yannick
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MessagePosté le: Dim Mai 11, 2014 3:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:
Yannick le MRP, n'est pas le mouvement. Il n'est pas la biomécanique. En disant qu'il existe une mobilité tissulaire, tu n'invalides pas le MRP car tu affirmes que les tissus peuvent exprimer un mouvement.

Je bien concevoir que mes notions de crânien sont rouillées, nous entendons nous la dessus ? 5 critères:

- La motilité inhérente au cerveau et à la moelle épinière (reste à montrer, seul référence passable 1951 preliminary report)

- La fluctuation du liquide cérébrospinal (C'est décrit, je le garde)
La mobilité des membranes intracrâniennes et intraspinales (là on a un problème, soit elles sont rigides et peuvent transmettre des forces à partir de la mobilité du cerveau jusqu'au sacrum, et là imagines-tu le bras de levier c'est juste ridicule à conceptualiser, soit elles se comportent comme un accordéon d'un étage vertébral à l'autre et à ce moment là, ne peuvent physiquement parlant transmettre des forces)
- La mobilité articulaire des os du crâne (bon bah là pas de commentaire, au mieux parlons de forces appliquées au crâne mais les sutures n'ont rien à voir avec cela donc disons au mieux que cette variable n'est pas pertinente).
- La mobilité involontaire du sacrum entre les iliaques (puis ?!?!?!)



Je te le dis, en disant que les tissus osseux ne sont pas rigides, tu vas même dans un sens complètement concordant. Car si cela est vrai pour l'osseux, je te laisse concevoir le reste du MRP sous l'angle de la mobilité tissulaire.

Mais justement c'est un pas que nous ne pouvons pas franchir, c'est un des problème, quelque soit la façon dont tu prends le prend, a un moment ou a un autre, cela demande d'accepter un postulat.

Les sutures ne changent pas grand chose. Sauf si tu que MRP veut dire faire bouger les os du crâne.

Concernant les forces musculaires je ne comprends pas en quoi c'est extraordinaire. Les os se développent sous l'influence des forces musculaires entre autre. Qu'il y a-t-il de nouveau ?

Rien c'est cela le problème, mais fait le tour des profs de crânien, combien en parle ? Et combien l'intègre dans le modèle explicatif ? 0
Le truc c'est que les muscles sont le seul éléments qui font bouger le crâne et du coup le déforme, or, ces pressions sont le fait de la mastication, éventuellement les mouvements faciaux et les forces subit par la croissance et quoi qu'il en soit, aucun n'est à 10-12/min



Par contre si tu prends en compte cette mobilité (entends par la possibilité de mouvement) des tissus osseux, pourquoi ne pas simplement te placer et écouter. Peut-être que d'autres choses apparaitrons pour toi.
Le problème c'est que nous ne sommes même pas sûr que ces forces là soient palpables, alors on repart à 0, tu poses tes mains et tu sens quoi si ce n'est la certitude de sentir quelque chose ?

Le MRP ne dit pas mobilité des os dans le sens ou les os bougent, mais mobilité des os dans le sens où les os ont la capacité de recevoir des forces mécaniques et de s'y adapter.
Et bien entendu cela se sent avec nos mains ?

On ne doit pas enseigner un modèle si on est pas capable de le comprendre.
Et quand il repose sur une théorie qui n'est pas valide, on s'y accroche coute que coute ? On l'enseigne quand même ? On se propose une période de transition pour passer à autre chose ?



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juzza
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MessagePosté le: Lun Mai 12, 2014 1:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Yannick,

Je vais essayer de te répondre, et je sais que ça ne va pas te plaire. Mais je vais juste avoir besoin que tu écoutes jusqu'au bout ce que je raconte. Je ne suis pas là pour te convaincre, c'est un échange simplement. En plus je suis loin d'être le mieux placé pour te répondre car encore très inexpérimenté.

Il y a déjà, il me semble, une erreur très importante qui est de considérer le MRP comme la source du mouvement. Et là malheureusement il y a un moment où même si le MRP était "prouvé", tu aurais un problème.

Je suis obligé de partir de là où Sutherland est arrivé. Le problème c'est que là où il est arrivé, il y a du mystère. Et des termes qui ne vont pas te plaire.

La respiration primaire n'est qu'une inspiration/expiration. Une fluctuation longitudinale centrale. Elle n'a pas de flexion d'extension de rotation interne ou externe.

Cette respiration primaire se répercute sur le MRP et les mouvements qui y sont perçus prennent l'aspect décrit par Magoun.

Le premier qui me parle d'IRC c'est qu'il n'a pas compris ce dont je parle.

La mobilité articulaire crânienne : Concevoir les sutures comme des articulations dans le sens mobilité avec déplacement est effectivement une erreur. Mais comme tu le dis toi même les os ont une capacité de mouvement.

Si nos tissus osseux ont une capacité de mouvement, nos membranes n'en ont pas ? Je te parle bien de capacité tissulaire à recevoir un mouvement. Pas à se mobiliser seule hein.

Le système nerveux central composé de cellules n'a-t-il lui aussi pas de capacité de mobilité ?

La fluctuation du LCR tu la gardes alors je n'en parle pas.

Bon déjà notre MRP, tellement décrié devient un mécanisme capable, comme un corps humain, ou comme un pont pour revenir à une autre discussion de transmettre une onde. Rien de plus.
On est pas dans le mécanique volontaire attention. Ce n'est pas je contracte le muscle donc ça bouge. Une onde se transmet tout simplement car il s'agit d'un système vivant.

Mais pour passer cela, on arrive à un point où il faut pouvoir palper cette fluctuation. Et ça si tu restes dans les muscles etc tu ne pourras pas. Il faut aller plus profond.

Et c'est là, je pense, que le MRP est intéressant, même si sa description ne colle pas avec ton envie d'EBM. Il permet l'approche d'une palpation différente en descendant petit à petit les niveaux, jusqu'à l'Involontaire.

Alors je ne peux pas te convaincre. Le MRP est un modèle qui vaut ce qu'il vaut et je crois qu'il est surtout pédagogique. Et qu'il est aussi très mal compris : je te laisse le plaisir de taper MRP ostéopathie sur Google. Dès que tu vois écrit mouvement respiratoire primaire, circulation (au lieu de fluctuation)...tu peux comprendre l'impact d'un modèle non compris. Il y a des énormités de partout...

Et je ne peux pas non plus te faire ressentir ce mouvement de fluctuation. Mais il serait dommage que tu bloques ton ressenti simplement car tu n'es pas d'accord avec le modèle donc c'est surtout pour ça que je continue à discuter ici. Passé un certain stade, le MRP est présent mais tu n'es pas entrain de tirer une membrane ou de bouger des os.

Je te demande ici d'accorder 30 secondes de crédit à notre cher Sutherland. Imagine pendant quelques secondes qu'il soit possible, je dis bien possible, qu'il ai perçu ce qu'il décrit comme étant la marée.
Et admettons maintenant que je veuille permettre à quelqu'un de ressentir la même chose. Ne penses-tu pas que décrire le mécanisme tel qu'il est décrit permet de s'enfoncer de plus en plus ?

Le système musculaire joue un rôle et agit sur la mobilité du crâne, nous sommes bien d'accord. Mais là tu me parles de mécanisme volontaire. Sutherland ne parle pas de ça.

Ce n'est pas pour rien que Becker dit de ne pas prêcher, mais de proposer un voyage.
Donc doit-on arrêter d'enseigner un modèle car il ne repose pas sur une théorie scientifique valide...Dans ce cas précis je ne crois pas car le but de ce modèle n'est pas, je crois, de former des gens à croire qu'ils font bouger les os du crâne. Même si malheureusement beaucoup le pensent...
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gegdredd
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MessagePosté le: Lun Mai 12, 2014 10:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:


La respiration primaire n'est qu'une inspiration/expiration. Une fluctuation longitudinale centrale. Elle n'a pas de flexion d'extension de rotation interne ou externe.


Donc ça vient de quel organe??? De quelle structure??? Le diaphragme?? Les cellules de la névroglie??? De quoi???

Citation:
Le système nerveux central composé de cellules n'a-t-il lui aussi pas de capacité de mobilité ?


De quelle mobilité tu parles??? De celle de l'axe neural pendant les mouvements du rachis?? (neurodynamique)


Citation:
La fluctuation du LCR tu la gardes alors je n'en parle pas.


Celle qui va à une vitesse de 4cm/h le long du rachis??

Citation:
Mais pour passer cela, on arrive à un point où il faut pouvoir palper cette fluctuation. Et ça si tu restes dans les muscles etc tu ne pourras pas. Il faut aller plus profond.

Et c'est là, je pense, que le MRP est intéressant, même si sa description ne colle pas avec ton envie d'EBM. Il permet l'approche d'une palpation différente en descendant petit à petit les niveaux, jusqu'à l'Involontaire.


J'adore ce genre de discours Laughing Laughing On descend petit à petit les niveaux... T'es-tu jamais posé la question : Et si ce que je sentais ne se passait que dans ma tête??
L'involontaire??? C'est quoi ça encore?? Le SNA??
Juste une question: Comment tu fais pour savoir si ce que tu ressens est du réel ou n'est qu'une hallucination tactile proprioceptive??

Citation:
Je te demande ici d'accorder 30 secondes de crédit à notre cher Sutherland. Imagine pendant quelques secondes qu'il soit possible, je dis bien possible, qu'il ai perçu ce qu'il décrit comme étant la marée.


Je crois surtout que si Sutherland voyait ce que nous montre l'imagerie moderne (IRM fonctionnel, scanner avec produit de contraste, reconstruction en 3D) il se dirait : Mince alors !!! Je me suis bien gouré sur ce coup Confused

Citation:
Et admettons maintenant que je veuille permettre à quelqu'un de ressentir la même chose. Ne penses-tu pas que décrire le mécanisme tel qu'il est décrit permet de s'enfoncer de plus en plus ?


S'enfoncer de plus en plus certainement... Mais dans quoi? Laughing

Citation:
Ce n'est pas pour rien que Becker dit de ne pas prêcher, mais de proposer un voyage.


Tu veux parler du même Becker qui préconise de passer jusqu'à 30 séances sur un sacrum pour qu'il "lui parle"?? (complètement déconnecté de la réalité clinique cet homme là... Rolling Eyes )

Citation:
Donc doit-on arrêter d'enseigner un modèle car il ne repose pas sur une théorie scientifique valide


Tout à fait Cool
Ca s'appelle le progrès. Wink
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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
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- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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juzza
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MessagePosté le: Mar Mai 13, 2014 8:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

gegdredd si tu veux me répondre tâche de me lire et de me respecter. Si tu n'as ni la sensibilité pour écouter ce que je dis, ni pour percevoir ce que je raconte ce n'est pas grave. Mais alors ne dit rien. Je ne suis pas là pour convaincre mais pour échanger, je te dis ce que moi je comprends et ce que je fais dans ma pratique. Même si ça ne te correspond pas tu ne peux pas juste poser des questions pour essayer de comprendre sans faire de moqueries inutiles car elles ne font que souligner le fait que tu ne comprends pas ?


Citation:
Donc ça vient de quel organe??? De quelle structure??? Le diaphragme?? Les cellules de la névroglie??? De quoi???


Je ne sais pas. Mais tu confonds Mécanisme et mouvement. Tu cherches l'origine du mouvement dans le mécanisme alors que le mécanisme ne fait que le transmettre. Ca aussi je l'ai dit 20 fois : MRP ne veut pas dire mouvement respiratoire primaire. Vous comprenez pourquoi c'est important maintenant?

Citation:
De quelle mobilité tu parles??? De celle de l'axe neural pendant les mouvements du rachis?? (neurodynamique)


non j'ai décrit les éléments du MRP comme ayant la capacité, comme tout matériaux (le béton etc) à transmettre une onde. Tu penses en systèmes volontaires et visibles à l'oeil nu, il faut affiner un peu tout ça si tu veux me répondre.

Citation:
Celle qui va à une vitesse de 4cm/h le long du rachis??


Tu parles de circulation là où je parle de fluctuation. Et j'ai même écrit que tous les sites où il été marqué circulation au lieu de fluctuation montre bien que la personne n'a rien compris. Il va falloir affiner tout ça si tu veux me répondre.
C'est un peu comme si tu confondais le cycle de l'eau et les courants dans l'océan.(pitié ne viens pas me montrer par a+b que ce n'est pas pareil, une comparaison ce n'est pas pareil, je le sais)

wikipédia te donnes un fait intéressant:
"Son volume chez l'humain adulte est d'environ 150 mL1. La production du LCS est de l'ordre de 500 à 1 200 ml/jour2,1. Chaque jour, le LCS est renouvelé entre 3 et 4 fois en moyenne2, ou toutes les 6 à 8 heures1."

On ne parle pas de circulation. Et je crois même que la circulation est de 1cm, je ne me rappelle plus.

Citation:
J'adore ce genre de discours Laughing Laughing On descend petit à petit les niveaux... T'es-tu jamais posé la question : Et si ce que je sentais ne se passait que dans ma tête??
L'involontaire??? C'est quoi ça encore?? Le SNA??
Juste une question: Comment tu fais pour savoir si ce que tu ressens est du réel ou n'est qu'une hallucination tactile proprioceptive??


Parfait si tu adores. Mais arrêtes de me lire au premier degré et d'interpréter mes mots dans le sens qui t'arrange. On descend les niveaux dans le sens d'une perception de plus en plus fine et neutre. J'ai dit l'involontaire, si j'avais voulu dire le SNA j'aurai dit le SNA. Il va falloir affiner un peu tout ça si tu veux me répondre.

Et oui je me pose la question. Tous les jours, tous les patients. Oui ce que je sens se passe par ma tête. Un bon bouquin de neuro te rappellera tout ça.
Et oui ce que je sens est subjectif.(Pourquoi, pas toi?)


Citation:
Je crois surtout que si Sutherland voyait ce que nous montre l'imagerie moderne (IRM fonctionnel, scanner avec produit de contraste, reconstruction en 3D) il se dirait : Mince alors !!! Je me suis bien gouré sur ce coup Confused


C'est bien les croyances Wink

Citation:
S'enfoncer de plus en plus certainement... Mais dans quoi? Laughing


Déjà répondu, affiner la sensibilité : de tes mains entre autre.

Citation:
Tu veux parler du même Becker qui préconise de passer jusqu'à 30 séances sur un sacrum pour qu'il "lui parle"?? (complètement déconnecté de la réalité clinique cet homme là... Rolling Eyes )


Becker n'exerçait pas dans le même cadre que toi et moi. Cher gegdredd depuis que j'ai lu becker et les fameuses 30 séances, j'ai compris également une chose: L'ostéopathie en 1 ou 2 séance à la française est une bêtise absolue. Le temps que les tissus "répondent" est parfois beaucoup plus long et le fait de s'accorder plus de séances permet souvent de récupérer des cas que d'autres ont considéré comme n'étant pas pour l'ostéopathie.
Ensuite, je te propose de ne pas trop juger. Pour juger quelqu'un, mieux vaut le comprendre. Hors le gars complètement déconnecté de la clinique (celle là elle est pas mal) ne travaille pas du tout avec la même façon de penser que toi. Il faudrait que tu fasses faire un demi tout entier à ta conception de l'ostéopathie pour pouvoir ensuite dire ce que tu en penses.

Tu peux commencer à l'appréhender avec le bouquin de Duval. D'apparence très simple, il nécessite tout de même d'être lu et relu.
Tu peux me répondre en moqueries comme tu l'as fait ou alors me poser des questions. C'est toi qui décide chef.


Dernière édition par juzza le Mar Mai 13, 2014 11:31 am; édité 1 fois
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Rafi
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MessagePosté le: Mar Mai 13, 2014 8:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:
L'ostéopathie en 1 ou 2 séance à la française est une bêtise absolue.
Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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juzza
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MessagePosté le: Mar Mai 13, 2014 8:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Rafi j'espère que tu ne comprends pas dans mes mots que je vois tous mes patients 20 fois ?
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Rafi
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MessagePosté le: Mar Mai 13, 2014 9:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Non, mais j'ai parfois envie de pousser un coup de gueule car j'ai vraiment l'impression qu'il y a une mode qui fait qu'être ostéopathe "généraliste" c'est has been.

Par exemple, moi je fais beaucoup de structurel (hvba, mitchell, articulaire, TGO etc...) sur des NCB, torticolis, sciatique, tendinite de la coiffe, entorse de cheville etc...
des trucs de bases quoi !

Et à vous écouter ou à lire des groupes sur facebook, il faut absolument faire du tissulaire pour être dans le coup et encore mieux, la Roll Royce de l'ostéopathie c'est de faire du tissulaire et de la pédiatrie !

Les autres ne sont que des petits osteopathes de campagnes qui s'emmerdent à faire rouler des gléno-humérales et qui ne connaissent pas le must de l'ostéo.

Moi, je m'en fous, j'ai pas honte de dire que 1 à 2 seances pour soulager le lumbago en ostéo c'est trés bien, si on arrive déjà à faire ça c'est énorme pour le patient...

Enfin bon, on rentre dans un autre débat et quand tu parles d'osteo "à la française" tu n'as pas tord... je préfère largement la vision des belges sur la chose, qui sont trés critiques face à la fumette de certains ostéos et sont plus productifs sur les techniques structurelles et l'utilisation qu'on peut leur accorder en osteo...
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juzza
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MessagePosté le: Mar Mai 13, 2014 10:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Soit tu fais fausse route soit je me suis mal exprimé. Pas de jugement de valeur de mon côté.

La recherche de résultats en 2 séances pas plus est parfois dommage. Se limiter à cela peu limiter l'ostéopathie. Dire que du coup Becker est déconnecté me semble faux. La plus part de mes patients viennent pour une ou 2 séances. Mais il y en a aussi où il m'a fallu 5, 6, 7 etc après qu'un confrère se soit arrêté à 2 car "ce n'était pas pour l'ostéopathie". Je disais juste ça. Que tu travailles en structurel biodynamique ou quoi que ce soit, il faut parfois savoir s'accorder plus de séances que ce qu'on nous dit dans les écoles.
La technique que tu emploies m'importe peu. La dessus vous ne risquez pas de m'entendre dire que j'ai tout compris et qu'il ne doit y avoir qu'une seule ostéopathie. Je travaille d'une certaine façon. Des gens viennent me voir pour ça. Les autres sont envoyés chez des confrères sans aucun problème.

Dis moi si je me trompe mais je ne crois pas que nous disions des choses différentes.
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gegdredd
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MessagePosté le: Mar Mai 13, 2014 7:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Juzza,

Si tu veux qu'on devienne sérieux, il faut commencer par l'être toi aussi et argumenter de manière scientifique avec des preuves et des mesures concrètes pour justifier du MRP et autres conceptions du même genre (cf grande marée). Tout ceci n'est pas scientifiquement mesurable avec des instruments hyper sensitifs (plus que nos récepteurs). Alors quand tu dis que tu descends les niveaux de sensibilité je veux bien mais ce que tu ressens n'est mesuré par aucun autre instrument donc... Confused

Même coup de gueule que Rafi. Quand je discute avec d'autres confrères "biodynamiques" à les entendre je n'ai rien compris car je me limite au structurel, TGO, mitchell et par mon raisonnement clinique basé sur la douleur et les tests de provocation (alors que c'est ce qu'il ya de plus fiable). Que la grande marée c'est elle qui guérit et que tant que je n'ai pas ressentit ça je n'ai pas atteint la substantifique moelle, le st graal de l'ostéopathie...
Moi perso ce que je constate c'est que mon efficacité n'a rien à leur envier et les médecins du quartier m'envoient régulièrement leurs patients souffrant de troubles neuro-musculo-squelettiques (eux non, va savoir pourquoi... Rolling Eyes ).

En attendant je reviens sur tes remarques:
- qu'est-ce qui te permet de dire que les personnes qui ont écrit circulation au lieu de fluctuation n'ont rien compris?? Cela veut-il dire que TOI tu as compris le MRP et pas les autres?
- tu n'as toujours pas précisé ce qu'était descendre dans l'involontaire
- bien sûr que nos sensations sont subjectives. C'est pour ça qu'il existe un truc qui s'appelle l'anamnèse et les tests de reproduction de la douleur, car au plus tu combines les tests fiables au plus tu aboutis à un diagnostic précis et fiable. Là où beaucoup trop d'ostéopathes font un diagnostic palpatoire et prenne ça pour fiable Rolling Eyes
- Affiner la sensibilité de mes mains??? A parce que tu crois vraiment que la "sensibilité" des mains du praticien qui a 40 ans de pratique est meilleure que celle de celui qui en a 10??? (attention j'ai bien dit sensibilité et non dextérité). Les études des ostéos belges à l'ULB (par Klein, Salem et Lepers) ont démontré que c'était faux ne serait-ce que dans le repérage des EIPS. Confirmé par d'autres études à l'Andrew Taylor Still University à Kirksville : même un praticien expérimenté a un pourcentage d'erreur important dans le repérage tout simple d'une postériorité lombaire Confused
-En quoi Becker était meilleur qu'un Wernham ou un Dummer??? L'école anglaise n'a jamais préconisé autant. Il n'avait pas d'attirance pour le structurel soit. Mais je suis désolé, sous prétexte qu'il est un ancien ostéopathe il n'en n'a pas pour autant raison de dire qu'il faut 30 séances... La très grande majorité de mes patients sont complètement remis en 1, 2 voire 3 séances. Très rares sont les fois où il y a besoin de plus..

M'est avis qu'au lieu de relire encore et encore des textes philosophiques d'anciens ostéopathes, tu ferais mieux de mettre à jour tes connaissances sémiologiques et cliniques (notamment par les découvertes en neuro sciences avec les travaux de Moseley et Butler) ainsi que des techniques structurelles et neurodynamiques (cf techniques australiennes et néozélandaises). Je te dis tout ça en toute amitié sans jugement.
Tout ceci n'est que mon humble avis Wink
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yannick
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MessagePosté le: Mer Mai 14, 2014 12:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Juzza,

On peut exporter la discussion en MP si tu veux.

Dans l'idée tu me proposes une analyse plus anthropologique que basique (dans le sens basic sciences). Je n'ai pas de problème avec cela et ça pourrait avoir du sens notamment si tu fais des parallèles avec la médecine chinoise (je rentre dans ma zone grise de connaissances) l'énergie qui rentre par le sommet du crâne, circule dans le corps et rejoint la terre via les extrémités Mb sup et inf, on a sensiblement la même chose dans la médecine indienne etc...

Je ne vois pas de problème a considérer l'ostéopathie comme une approche (mais du coup plus une médecine) qui repose sur le compagnonnage, l'empirisme etc... Le seul problème c'est que tous ne seront pas d'accord d'une part mais surtout que d'autre part, l'ostéopathie "institutionnelle" à vocation à s'inscrire dans une démarche statutaire et donc de se rapprocher de la médecine en place...
Les ostéopathes décrivent leur pratique comme une science et art mais font face à un tel manque de démarche scientifique et de connaissances fondamentales (je parle pas de sémiologie médicale encore que !!!) que s'accrocher à des modèles qui ne peuvent s'accorder aux connaissances les plus récentes est la seule solution qui reste. Prendre un modèle, le considérer bon et tenter coute que coute de le justifier, c'est prendre à l'envers la démarche scientifique qui veut plutôt poser une hypothèse nulle que l'on rejette à travers une méthodologie qui se veut adresser le problème de la façon la plus fiable disponible.

Avant de reprendre ton message, j'ai juste une interrogation... Tu me dis qu'il faut repartir la où Sutherland s'est arrêté etc. Que nombre d'entre nous se trompe quand à la signification et la direction à prendre... Pour cela on est d'accord, mais les personnes dont tu parles sont pour beaucoup celles qui enseignent en formation post-graduée ou directement en école. A côté de quoi sont elles passées ? Qu'as tu recu qui nous est passé à côté. Côté fonctionnel, j'ai été pas si mal servi, mes profs de crâniens enseignent dans des DU et font partie des 3-4 noms qui sont le plus souvent cités quand quelqu'un recherche une formation chez le bébé. Le discours de mobilité des os du crâne a pourtant été servi et pas qu'une fois. Les pseudos-lésions de la base et compagnie aussi et pourtant ils ont le discours que tu renies, alors je me questionne simplement. Es-tu dans le vrai et dans ce cas là tu ou vous êtes minoritaires et donc une reprise en main du discours est nécessaire ou tu es dans le champs mais le discours des autres n'est carrément pas réaliste.

Maintenant je vais compléter ton message.
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yannick
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MessagePosté le: Mer Mai 14, 2014 1:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:
Salut Yannick,

Je vais essayer de te répondre, et je sais que ça ne va pas te plaire. Mais je vais juste avoir besoin que tu écoutes jusqu'au bout ce que je raconte.

Je vais faire de mon mieux Wink


Je ne suis pas là pour te convaincre, c'est un échange simplement. En plus je suis loin d'être le mieux placé pour te répondre car encore très inexpérimenté.
Je le prends comme un échange aussi pas de problème

Il y a déjà, il me semble, une erreur très importante qui est de considérer le MRP comme la source du mouvement. Et là malheureusement il y a un moment où même si le MRP était "prouvé", tu aurais un problème.

Je suis obligé de partir de là où Sutherland est arrivé. Le problème c'est que là où il est arrivé, il y a du mystère. Et des termes qui ne vont pas te plaire.

La respiration primaire n'est qu'une inspiration/expiration. Une fluctuation longitudinale centrale. Elle n'a pas de flexion d'extension de rotation interne ou externe.

Cette respiration primaire se répercute sur le MRP et les mouvements qui y sont perçus prennent l'aspect décrit par Magoun.

Donc tu me dis si je me trompe, on est dans le mystique (dans sa forme la plus littérale sans jugement de valeur), un peu comme le reiki. Pour faire simple et coller à mon message précédent, une énergie à laquelle nous appartenons et qui circule en nous et revêt plusieurs formes dépendament de ton obédience, souffle de vie chez les égyptiens action de Dieu chez d'autres ? Toujours pareil, je le prends du point de vue anthropologique, pas de jugement.

Le premier qui me parle d'IRC c'est qu'il n'a pas compris ce dont je parle.

La mobilité articulaire crânienne : Concevoir les sutures comme des articulations dans le sens mobilité avec déplacement est effectivement une erreur. Mais comme tu le dis toi même les os ont une capacité de mouvement. Nuance, je dis qu'ils ont une capacité de déformation pas de déplacement ce qui met magoun hors circuit mais nous parlons de Sutherland alors...

Si nos tissus osseux ont une capacité de mouvement, nos membranes n'en ont pas ? Je te parle bien de capacité tissulaire à recevoir un mouvement. Pas à se mobiliser seule hein.
Ok mais la divergence est là, je ne dis pas que les os bougent mais qu'ils sont capable de se déformer quand ils subissent un "stress mécanique" (stress étant à voir sous sa dénomination anglaise pas française). Pour les membranes c'est le même système, elles encaissent un stress comme ton capot de bagnole lors d'une collision mais ne restitue pas ce stress ni de transmet quoi que ce soit. Il s'agit d'éléments vivants certes, vascularisés et tout et tout mais passifs, pas actifs déformables en sorte et à aucun moment doué d'une autonomie quelconque

Le système nerveux central composé de cellules n'a-t-il lui aussi pas de capacité de mobilité ?

Ça dépend de quoi tu parles, le système neuroméningé utilisé dans les tests en tensions neurodynamique est étirable et glisse ou coulisse mais n'est pas doué d'un mouvement propre.

La fluctuation du LCR tu la gardes alors je n'en parle pas.

Bon déjà notre MRP, tellement décrié devient un mécanisme capable, comme un corps humain, ou comme un pont pour revenir à une autre discussion de transmettre une onde. Rien de plus.
On est pas dans le mécanique volontaire attention. Ce n'est pas je contracte le muscle donc ça bouge. Une onde se transmet tout simplement car il s'agit d'un système vivant.

Je te comprends la dessus mais physiquement cette onde diminue de façon linéaire en fonction de la distance à parcourir et des éléments qu'elle traverse, donc elle serait d'après toi minime. Elle devient pour moi quasiment inexistante très vite...

Mais pour passer cela, on arrive à un point où il faut pouvoir palper cette fluctuation. Et ça si tu restes dans les muscles etc tu ne pourras pas. Il faut aller plus profond.

C'est notre deuxième point de divergence, on ne peut plus le palper très rapidement, ce que tu crois sentir peut être du à des dizaines de choses différentes, de la sommation de rythmes cardio-respiratoires (ce que je pense) à des mouvements idéo-moteurs


Et c'est là, je pense, que le MRP est intéressant, même si sa description ne colle pas avec ton envie d'EBM. Il permet l'approche d'une palpation différente en descendant petit à petit les niveaux, jusqu'à l'Involontaire.

Ce n'est pas que cela ne colle pas avec mon envie d'EBM c'est que si tu mets trois ostéos autour d'une même table, tu n'as pas la même définition de tout ce que tu m'as décrit précédemment. Par conséquent c'est incompréhensible. Si tu fais la somme de tout cela, le paradigme saute car pour qu'un paradigme soit cohérent, il suppose qu'il puisse parler à ceux qui l'utilise

Alors je ne peux pas te convaincre. Le MRP est un modèle qui vaut ce qu'il vaut et je crois qu'il est surtout pédagogique. Et qu'il est aussi très mal compris
Mais en quoi c'est pédagogique si tout le monde se ramasse lamentablement en le décrivant, les profs ne le maitrisent d'après toi pas suffisamment et les élèves ne le comprennent pas ou plutôt le comprennent très partiellement, la sortie de tout cela c'est les absurdités que nous entendons tous les jours en cabinet. Éliminons le, nous ferons moins d'erreurs !!!

je te laisse le plaisir de taper MRP ostéopathie sur Google. Dès que tu vois écrit mouvement respiratoire primaire, circulation (au lieu de fluctuation)...tu peux comprendre l'impact d'un modèle non compris. Il y a des énormités de partout...
Si cela perd tout son sens, il n'y a aucune raison de le garder. Préférons lui un autre modèle, plus simple, plus didactique, plus pédagogique, et là la déformation volumétrique par la croissance, la mastication etc. me parait être tellement plus pertinente.

Et je ne peux pas non plus te faire ressentir ce mouvement de fluctuation. Mais il serait dommage que tu bloques ton ressenti simplement car tu n'es pas d'accord avec le modèle donc c'est surtout pour ça que je continue à discuter ici. Passé un certain stade, le MRP est présent mais tu n'es pas entrain de tirer une membrane ou de bouger des os.

Franchement sur le papier c'est beau et je ne doute pas que certaines personnes capable de jongler avec ses concepts sont capable de le comprendre et faire un effort de reflexion pour aller dans ce sens, maison parle d'un nombre marginal de personne ou de ceux qui ont besoin d'un traitement holistique dirons nous, psychosomatique diront d'autre, pyschologique diront certains.

Je te demande ici d'accorder 30 secondes de crédit à notre cher Sutherland. Imagine pendant quelques secondes qu'il soit possible, je dis bien possible, qu'il ai perçu ce qu'il décrit comme étant la marée.

C'est ce que je disait dans un message précédent, comme en religion, on doit accepter un postulat, pourquoi ? Et si sutherland avait cru sentir quelque chose ou même qu'il avait senti ce que je décrivait tout à l'heure comme une sommation de rythme et que son manque de connaissances (lié au contexte) lui est fait penser n'importe quoi ?!?!?!?
Et admettons maintenant que je veuille permettre à quelqu'un de ressentir la même chose. Ne penses-tu pas que décrire le mécanisme tel qu'il est décrit permet de s'enfoncer de plus en plus ?
Deuxième acceptation !?!?!?!

Le système musculaire joue un rôle et agit sur la mobilité du crâne, nous sommes bien d'accord. Mais là tu me parles de mécanisme volontaire. Sutherland ne parle pas de ça.

Ce n'est pas pour rien que Becker dit de ne pas prêcher, mais de proposer un voyage.

Mais c'est pareil, parlons philosophie, noyons le poisson. Sauf que là encore il prends "partie" pour que ce qui vientavant repose sur de bonnes bases, pourquoi ?
Donc doit-on arrêter d'enseigner un modèle car il ne repose pas sur une théorie scientifique valide...
La démarche scientifique veut que tu intègre les données probantes au modèle et que tu le retestes de sorte à l'affiner et le faire progresser. C'est pas moi qui décide. Soit l'ostéo prends ce chemin et malheureusement elle a mis les pieds sur cette voie, soit elle fait demi-tour et évolue vers une forme d'approche empirique comme l'est l'acupuncture, l'homéopathie et d'autre qui ont elles aussi une place dans le système. Elle ne peut malheureusement pas gouter en permanence aux deux assiettes et finir toujours celle qui l'arrange. Encore une fois la table est mise, ni toi ni moi ne déciderons mais la dynamique va vers une intégration dans le système...

Dans ce cas précis je ne crois pas car le but de ce modèle n'est pas, je crois, de former des gens à croire qu'ils font bouger les os du crâne. Même si malheureusement beaucoup le pensent...
Enseignes-tu ? car le problème c'est que le discours est unanime, soit pas raccourci soit par manque de compréhension/ connaissances. Etque ce que j'ai et donc nous avons entendu est faux. On donne un truc faux d'un truc par essence inexact, gros problème. Dis moi que tu as eu un discours avec tous les éléments que tu m'as décrit à l'école et je te demanderai le nom et le pédigrée de ton prof de crânien, car je peux te promettre que le discours dominant donné n'est pas comparable au tien.

Merci pour l'échange



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MessagePosté le: Mer Mai 14, 2014 9:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Gegdredd,

Je ne t'ai jamais parlé de scientifique au sens où tu l'entends. Je te parle exactement comme-ci tu étais venu à mon cabinet et que je te montrais comment je travail. Ensuite tu en fais ce que tu veux. Pas la peine de t'énerver de toute façon je sais bien que tu ne vas pas te mettre à travailler au neutre et que je ne vais pas intégrer les tests dont tu parles à ma façon de travailler.

Citation:
Tout ceci n'est pas scientifiquement mesurable avec des instruments hyper sensitifs (plus que nos récepteurs). Alors quand tu dis que tu descends les niveaux de sensibilité je veux bien mais ce que tu ressens n'est mesuré par aucun autre instrument donc... Confused


C'est vrai. Je ne sais pas si ça le sera.

Citation:
Même coup de gueule que Rafi. Quand je discute avec d'autres confrères "biodynamiques" à les entendre je n'ai rien compris car je me limite au structurel, TGO, mitchell et par mon raisonnement clinique basé sur la douleur et les tests de provocation (alors que c'est ce qu'il ya de plus fiable). Que la grande marée c'est elle qui guérit et que tant que je n'ai pas ressentit ça je n'ai pas atteint la substantifique moelle, le st graal de l'ostéopathie...
Moi perso ce que je constate c'est que mon efficacité n'a rien à leur envier et les médecins du quartier m'envoient régulièrement leurs patients souffrant de troubles neuro-musculo-squelettiques (eux non, va savoir pourquoi... Rolling Eyes ).


J'ai déjà répondu à Rafi. Je ne place pas de jugement de valeur. Nous pensons en règle générale effectivement que peu importe la technique elle fonctionne grâce à la marée. C'est d'ailleurs cela qui m'a amené à cette pratique. Je ne vois pas bien ce que ça change de toute façon. Cela nous donne la possibilité de rester humble. Et vous ça ne change rien à votre pratique puisque votre technique fonctionne. Pour le fait de la sentir ou pas, il n'y a pas de saint graal. L'important c'est d'aider des patients. Visiblement c'est ce que tu fais. Même si je me pose la question de l'intérêt d'une telle remarque ici. Certaines personnes travaillent uniquement avec l'IRC, pensent faire bouger les os du crâne et ont un cabinet plein. Un grand scientifique comme toi ne prendra sans doute pas ce critère pour juger du sérieux d'un praticien.

Citation:
- qu'est-ce qui te permet de dire que les personnes qui ont écrit circulation au lieu de fluctuation n'ont rien compris?? Cela veut-il dire que TOI tu as compris le MRP et pas les autres?


Non. Encore une fois si tu penses percevoir la moindre idée de supériorité chez moi, tu te plantes(la marée ça rend humble Smile ). Le terme dans la description est Fluctuation.
Je signale simplement que la personne qui annonce ça tout fièrement annonce que la circulation de 1cm par heure fait partie du MRP et qu'elle travaille avec. Et que donc elle n'a pas compris.

Citation:
- tu n'as toujours pas précisé ce qu'était descendre dans l'involontaire


Non car ici je parle du MRP, et que je ne peux pas vraiment parler de l'Involontaire pour plusieurs raisons. Déjà parce que ce sont des sensations. Pour décrire des sensations on va employer des mots, des symboles, des images. Si cela t'intéresse, tu peux lire Stillness de Ridley. Mais il va falloir que tu restes calme Smile

Citation:
- bien sûr que nos sensations sont subjectives. C'est pour ça qu'il existe un truc qui s'appelle l'anamnèse et les tests de reproduction de la douleur, car au plus tu combines les tests fiables au plus tu aboutis à un diagnostic précis et fiable. Là où beaucoup trop d'ostéopathes font un diagnostic palpatoire et prenne ça pour fiable Rolling Eyes


Que dire ? Je ne sais pas pourquoi tu me poses des questions vu que tu sembles tout savoir. Mon anamnèse a un rôle social et d'exclusion. En dehors des tests d'exclusion, je ne fais pas de tests. On ne travaille pas avec les dysfonctions ostéopathiques. Si tu as des questions vas-y, si ce sont des reproches je ne répondrai pas.

Citation:
- Affiner la sensibilité de mes mains??? A parce que tu crois vraiment que la "sensibilité" des mains du praticien qui a 40 ans de pratique est meilleure que celle de celui qui en a 10??? (attention j'ai bien dit sensibilité et non dextérité).


Je n'ai pas parlé uniquement des mains.

Citation:
-En quoi Becker était meilleur qu'un Wernham ou un Dummer??? L'école anglaise n'a jamais préconisé autant. Il n'avait pas d'attirance pour le structurel soit. Mais je suis désolé, sous prétexte qu'il est un ancien ostéopathe il n'en n'a pas pour autant raison de dire qu'il faut 30 séances... La très grande majorité de mes patients sont complètement remis en 1, 2 voire 3 séances. Très rares sont les fois où il y a besoin de plus..


Je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit dans ce genre. La grande majorité de mes patients ont une bonne diminution/suppression de leur symptômes en 1/2/3 séances également.
Pourquoi veux-tu classer tout le monde ? Lui meilleur, moi tant de séances donc meilleur etc. Becker ne travaille pas avec des dysfonctions, pas avec des symptômes. Il n'a jamais dit que les symptômes ne s'estompaient pas en 1/2/3 séances. De plus il devait recevoir des patients un peu différents de ceux que nous avons chez nous. Il parle de patient avec des pathologies, pas uniquement de lumbagos. Tu peux comprendre que l'approche est différente de la tienne et de la mienne ? (pitié ne me répond pas que tu as toi aussi des patients qui viennent se faire soigner pour une bronchite ou autre)

Citation:

M'est avis qu'au lieu de relire encore et encore des textes philosophiques d'anciens ostéopathes, tu ferais mieux de mettre à jour tes connaissances sémiologiques et cliniques (notamment par les découvertes en neuro sciences avec les travaux de Moseley et Butler) ainsi que des techniques structurelles et neurodynamiques (cf techniques australiennes et néozélandaises). Je te dis tout ça en toute amitié sans jugement.
Tout ceci n'est que mon humble avis Wink


C'est gentil, je vais plutôt aller méditer Smile
Si tu as des questions je suis là. Je te le dis à nouveau, je n'ai pas la vérité je te parle de ce que je fais en cabinet, exactement comme si tu étais allongé sur ma table, je te traite et je te dis, voilà, c'est terminé. Après les mots etc c'est pour expliquer ça. Mais ils ne pourront jamais l'expliquer.

Si tu regardes une fleur, tu peux décrire sa couleur comme étant une onde, me parler de son pollen et de ses composés chimiques, arracher les pétales pour les étudier, tu n'auras pas décrit la fleur Smile
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