Partagez cette page : Poursuite ostéopathe medocain

Poursuite ostéopathe medocain
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hernesto
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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2015 2:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

michel a écrit:

( Yannick cela ne te concerne pas,même si ton interrogation m'étonne . )


'Azi j'suis trop jaloux maintenant, il parle de moi sans me citer, et en plus il te met pas dans le meme sac. 'Azi trop jaloux t'as vu.


Citation:
Maintenant, si tu as fait tout le tour de ce qui pourrait empêcher ta correction de tenir et que tu retrouve une tension sur une des lames et que les techniques externes ne marche pas, il ne reste que la voie interne.

Les lames sacro-recto-génito-pubiennes hein? C'est bien de ça dont tu parles?
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yannick
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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2015 5:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Yannick, es-tu d'accord pour dire qu'une dysfonction d'iliaque pourrait avoir une répercussion, sur toute la chaîne musculaire postérieure ?

Il y a quelques années je t'aurais dit oui sans hésiter. Maintenant je te dirais pas si sûr. En effet, qu'est-ce qui te prouve que toute la chaine se comporte de la même facon. La "chaine" n'étant pas en continuité complète en tout point, des ajustements vont se faire de facon fonctionnelle/physiologique, et ce,sans pour autant crée de lésions sur son passage. C'est pareil si tu pars du muscle, et on ne parle pas encore des contributions des différentes voies motrices aux synergies musculaires. Disons oui pour le moment pour faciliter la discussion même avec un gros MAIS.

Si oui, peux-tu concevoir, par exemple, qu'une dysfonction SI, ne tienne pas dans la correction à cause de tension dans le petit bassin ?
Dans un bassin normal, non ! Que connais-t-on de l'histologie de ces tissus ? Quels types de fibres sont présents ? Quelle force de traction est nécessaire pour envisager de faire bouger un bassin ? Comment évoluent la force de traction et ces tissus dans le temps ? Sont-ils capables de maintenir cette dysfonction ?
Tout cela on l'ignore, et je ne me permet pas de tirer de conclusion à partir d'un tel manque d'informations. A partir de là tout devient un gros NON...


Séquelle d'intervention, avec adhérences, kyste ovarien ?
Idem concernant l'histologie et tout le reste. La vérité c'est qu'on ignore ce qui se passe dans les tissus, et pourtant avec un peu de bonne volonté mais surtout beaucoup d'humilité, on pourrait le savoir ne serait-ce que chez l'animal.
La seule chose que nous faisons c'est d'ouvrir le rouvière ou le netter à la recherche d'une connexion anatomique quelconque permettant d'assurer un raisonnement que nous considérons bon avant même de l'avoir éprouvé...


Maintenant, si tu as fait tout le tour de ce qui pourrait empêcher ta correction de tenir et que tu retrouve une tension sur une des lames et que les techniques externes ne marche pas, il ne reste que la voie interne.

Ici, tu as construit un raisonnement à partir d'un manque de connaissances fondamentales en te basant sur une plausibilité qui en vaut largement une autre, de la plus sérieuse à la plus farfelue. On peut dire que c'est un mensonge pieux dans le meilleur des cas.

Laisse moi te donner un exemple très simple. Tu as appris comme moi qu'il existe une somatotopie du cortex moteur avec une cartographie des membres et des différentes partie du corps ?
Ca se sont les données neuroanatomiques. Maintenant considère les données electrophysiologiques qui nous apprennent que la cartographie est quelque peu différente de cela. Des cellules codant pour l'épaule et le coude se retrouvent dans la zone codant pour le mouvement de la main (heureusement car lors d'un AVC, une cascade de réaction se met en place et avec la plasticité explique le rétablissement spontané que l'on retrouve chez les patients).

Maintenant si tu te limites au netter, que sais-tu de tout cela ? Rien !
La connaissance limitée te fera raisonner à partir de données imprécises et augmentera exponentiellement ta marge d'erreur intellectuelle.

C'est exactement ce que tu as fais plus haut



Après c'est mon explication.
Évidemment non EBM

Encore une fois, ne serait-ce pas le temps d'ouvrir le filtre, de se poser moins de questions, et de faire les choses un peu plus convenablement. Pas selon un ordre établi mais pour nous, simplement... Pour savoir ce qui se passe réellement etc...

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handymax
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 1:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être faudrait-il aussi se poser moins de questions...
Sans relancer le débat de la pertinence et de la validité des techniques internes, ça me parait étrange moi ostéopathe que tu doutes d'un lien entre bassin et cheville.
Je veux dire : tensions internes petit bassin => dysfonction ilium => impact sur la mobilité de la cheville. On a vu des liens plus acrobatiques (hormonal, dure-mère etc...).

Alors oui, quels tissus travaille-t'on ? quelles forces faut-il ? Sont autant d'interrogations qu'il faut tenter de résoudre, mais garder une certaine globalité dans l'approche d'un symptôme/motif me parait impératif... Sinon on se réinscrit en fac' de la médecine et on va faire de la rhumato....^^
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hernesto
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 3:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

handymax a écrit:
Peut-être faudrait-il aussi se poser moins de questions...

T'as raison c'est plus confort, ne pensons pas trop Smile
Citation:

Sans relancer le débat de la pertinence et de la validité des techniques internes, ça me parait étrange moi ostéopathe que tu doutes d'un lien entre bassin et cheville.

Moi ca me parait étrange que tu te poses pas la question de la validité avant de l'appliquer?
Citation:

Je veux dire : tensions internes petit bassin => dysfonction ilium => impact sur la mobilité de la cheville. On a vu des liens plus acrobatiques (hormonal, dure-mère etc...).

En fait.. non on les a pas vu les liens acrobatiques hormonal, dure mere.
Tu peux me faire la preuve du lien ilium => cheville? (tu as vu, je suis sympa je te demande pas l'autre Smile )
Citation:

Alors oui, quels tissus travaille-t'on ? quelles forces faut-il ? Sont autant d'interrogations qu'il faut tenter de résoudre, mais garder une certaine globalité dans l'approche d'un symptôme/motif me parait impératif... Sinon on se réinscrit en fac' de la médecine et on va faire de la rhumato....^^


J'aime beaucoup ce genre de phrase, elle est à la fois pleine de suffisance (sous entendu "ces cons d'rhumatos qui ont rien compris" ) et à la fois assez dédaigneuse pour une formation qui (et je n'ai aucun doute là dessus) connait la sémiologie clinique 10fois mieux que toi.
La majorité des rhumatos sont d'assez fins cliniciens car c'est une discipline à la croisée de beaucoup d'autres.
As-tu déjà bossé avec des rhumatos? :/
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ptitom
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 4:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

handymax a écrit:
Peut-être faudrait-il aussi se poser moins de questions...
Sans relancer le débat de la pertinence et de la validité des techniques internes, ça me parait étrange moi ostéopathe que tu doutes d'un lien entre bassin et cheville.
Je veux dire : tensions internes petit bassin => dysfonction ilium => impact sur la mobilité de la cheville. On a vu des liens plus acrobatiques (hormonal, dure-mère etc...).

Alors oui, quels tissus travaille-t'on ? quelles forces faut-il ? Sont autant d'interrogations qu'il faut tenter de résoudre, mais garder une certaine globalité dans l'approche d'un symptôme/motif me parait impératif... Sinon on se réinscrit en fac' de la médecine et on va faire de la rhumato....^^


tu commences en disant que tu ne veux pas relancer le débat, il est pourtant essentiel. Quelle est la pertinence de techniques internes si elles ne sont pas valides ? Mettre les doigts dans qq ? et là on rentre dans le débat glissant conduisant au viol... Bref, il y a des décrets explicites sur la question, si ils ne conviennent pas à certains, qu'ils évaluent la supériorité de leurs actes actes internes vs. ceux autorisés. Le reste...
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hernesto
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 4:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom a écrit:
débat glissant


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handymax
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 5:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
T'as raison c'est plus confort, ne pensons pas trop Smile

Certes on peut penser, mais j'ai choisi un métier manuel qui a une composante de sensation, de ressenti, d'instinct et quoique la recherche prouve ou ne prouve pas ça n'enlèvera pas cette part. Si tu veux ne faire que penser tu peux écrire des bouquins, la sociologie par exemple c'est très intéressant

Citation:
Moi ca me parait étrange que tu te poses pas la question de la validité avant de l'appliquer?

Qui t'a dit que je ne me posais pas la question ? Le lien existe (relais fascias, musculaires) le lien thérapeutique en effet y'en a-t'il un ? Alors j'essaie, car si je faisais que me poser des questions, je continuerai plutôt à écrire des bouquins, j'essaierai l'anthropo' ce coup ci

Citation:

En fait.. non on les a pas vu les liens acrobatiques hormonal, dure mere.

Et ben pourtant y'en a qu'ont pas le vertige... ^^ !

Citation:
Tu peux me faire la preuve du lien ilium => cheville? (tu as vu, je suis sympa je te demande pas l'autre Smile )


Sympa en effet, Smile Smile et toi tu peux me faire la preuve de tes schémas dysfonctionnels et de tes traitements ? A vous entendre y'a tellement rien de prouvé que si on devait faire rien ce qui est "prouvé" on choisirait un autre métier................. j'en viens à mon dernier point

Citation:
garder une certaine globalité dans l'approche d'un symptôme/motif me parait impératif..

Je ne remets en question ni les compétences techniques, clinques, sémio des rhumato' mais justement pour avoir collaboré avec 2 gars, je trouvais qu'il manquait l'approche globale d'un symptôme, au moins loco-régionnale, d'où l'intêret de collaborer car 2 façons de faire différentes sans "dédaigner" l'approche de l'un ou de l'autre. Mais "aider" une cheville à bosser mieux en travaillant genou, hanche, ilium, c'est enlever la loupe du symptôme et c'est ce que j'essaie de faire, preuve ou pas preuve, je m'appuie sur les résultats que je semble avoir.
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hernesto
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 5:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A cet instant, je me demande si tu n'es pas un troll en fait. Dans le doute.. Smile
handymax a écrit:

Citation:
Tu peux me faire la preuve du lien ilium => cheville? (tu as vu, je suis sympa je te demande pas l'autre Smile )


Sympa en effet, Smile Smile et toi tu peux me faire la preuve de tes schémas dysfonctionnels et de tes traitements ? A vous entendre y'a tellement rien de prouvé que si on devait faire rien ce qui est "prouvé" on choisirait un autre métier................. j'en viens à mon dernier point


Eh bien si la cheville dysfonctionne => Traitement cheville.
Si le bassin dysfonctionne => traitement bassin.
Mais sur quelle base j'irai investiguer ou traiter une possible dysfonction (je rappelle la forte valeur du test ostéo "palpatoire") qui théoriquement pourrait être "jolie". Basta.
(ah et généralement je ne fais pas revenir pour "vérifier" par professionnalisme ostéopathique)
[/quote]
Citation:
garder une certaine globalité dans l'approche d'un symptôme/motif me parait impératif..

Je ne remets en question ni les compétences techniques, clinques, sémio des rhumato' mais justement pour avoir collaboré avec 2 gars, je trouvais qu'il manquait l'approche globale d'un symptôme, au moins loco-régionnale, d'où l'intêret de collaborer car 2 façons de faire différentes sans "dédaigner" l'approche de l'un ou de l'autre. Mais "aider" une cheville à bosser mieux en travaillant genou, hanche, ilium, c'est enlever la loupe du symptôme et c'est ce que j'essaie de faire, preuve ou pas preuve, je m'appuie sur les résultats que je semble avoir.[/quote]
Je ne sais pas avec qui tu as bossé, les rhumato que j'ai rencontré, hospitalo ou libéraux mouchent facilement n'importe quel ostéo sur pas mal de points. après..
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yannick
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 5:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

handymax a écrit:
Peut-être faudrait-il aussi se poser moins de questions...

Mais au contraire, on ne se pose pas assez de questions. Le fait qu'un prof t'ait dit une fois, "c'est comme ca que ca se passe" te suffit-il ? Et si il avait dit l'inverse, tu l'aurais cru pareil, non ? Du coup quand un prof dit blanc et l'autre noir, tu te bases sur quoi pour faire la différence ? Celui qui était le plus cool ?

Je ne comprends pas ton raisonnement. Les ostéopathes du plus compétent au plus léger se revendiquent de Still, or ce dernier a passé sa vie à se poser des questions. Mais depuis qu'a-t-on fait ? Des conjectures, des plans sur la comète, autrement dit rien. On tient nos bases d'une époque où les médecins et les vendeurs de poudre de perlinpinpin se faisaient concurrence, et nous somme sd'une pédance incroyable en imaginant avoir tout appris. Face à ce constat, je persiste et signe ce n'est pas moins mais BEAUCOUP plus de questions qu'il faut se poser.


Sans relancer le débat de la pertinence et de la validité des techniques internes, ça me parait étrange moi ostéopathe que tu doutes d'un lien entre bassin et cheville.
Je veux dire : tensions internes petit bassin => dysfonction ilium => impact sur la mobilité de la cheville. On a vu des liens plus acrobatiques (hormonal, dure-mère etc...).

Je suis content que tu parles de la dure-mère, car la connexion dure-merienne sur laquelle s'appuie certains pour justifier de la thérapie cranio-sacrée est exactement du même genre que la question qui nous occupe.
Je te propose de prendre du recul et d'analyser cette phrase, car c'est de cela qu'il s'agit : "une technique interne sur l'utérus pour normaliser une cheville douloureuse". C'est INJUSTIFIABLE, non seulement quand on a aucun début de preuve de la véracité d'une interaction de ce genre et quand l'utilisation de ces techniques nous sont interdites par décrets.
Vois-tu, une connexion anatomique aussi belle soit elle dans le Netter est insuffisante pour établir les liens de causalités dont tu parles.


Alors oui, quels tissus travaille-t'on ? quelles forces faut-il ? Sont autant d'interrogations qu'il faut tenter de résoudre

Tenter est insuffisant, il faut poser les bases de ce que nous avancons sous peine de ne pas savoir ce que nous disons ni faisons. Je te prends un autre exemple: Utérus> ligament ouraque> ligament rond> diaphragme> oesophage> Larynx/pharynx> Occiput> Axe vertebral> membre inférieur controlatéral... Merde, je me suis planté de côté dis-donc, ma chaine est pas bonne.... Tu le vois le ridicule de la situation maintenant ?

mais garder une certaine globalité dans l'approche d'un symptôme/motif me parait impératif...

Pourquoi ? Parce que X et Y te l'on dit avant ?

Et si la cheville douloureuse était due à une cause locale, ou même à la sacro-iliaque puisque tu y tiens tant mais que simplement le praticien n'utilise pas les bons moyens de corrections ?!?!?!
Autre truc, pour le coup LARGEMENT plus probable, et si la patiente avait une déficit de proprioception causant une compensation et un débalancement de son système musculo-squeletique ? Là, la proprioception c'est assez global pour toi ?


Sinon on se réinscrit en fac' de la médecine et on va faire de la rhumato....^^

Sinon on s'enlève les doigts d'où je pense ou plutôt d'ou je pense chez les patientes et on ouvre un livre de physiologie pour avoir une pratique raisonnée et raisonnable de l'ostéopathie. La vérité la plus nue c'est qu'entre une explication qui a au moins du bon sens et celle qui n'en a pas, et bien dans le monde des ostéopathes le niveau de preuve est exactement le même à savoir proche du 0.

Au passage pour justifier tout ce dont on parle, ce n'est pas forcément médecine mais plutôt STAPS et Neurosciences qui auraient tes réponses ...^^. Le truc le plus drôle c'est qu'avec un RNCP1 et un peu de bonne volonté, tu pourrais y entrer, yeah !!!


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ptitom
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 5:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

handymax a écrit:
Citation:
T'as raison c'est plus confort, ne pensons pas trop Smile

Certes on peut penser, mais j'ai choisi un métier manuel qui a une composante de sensation, de ressenti, d'instinct et quoique la recherche prouve ou ne prouve pas ça n'enlèvera pas cette part. Si tu veux ne faire que penser tu peux écrire des bouquins, la sociologie par exemple c'est très intéressant


C'est probablement là ton erreur, la composante manuelle n'est que l'aboutissement de la réflexion intellectuelle lié à une étude des ATCD et d'un examen clinique partiellement manuel... la notion de rapports bénéfice/risque devient essentielle.
Si, des composantes manuelle et intellectuelle, tu oublis l'une ou l'autre, tu arrives en effet à mettre les doigts où il ne fallait pas Rolling Eyes
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yannick
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 5:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

handymax a écrit:

Certes on peut penser, mais j'ai choisi un métier manuel qui a une composante de sensation, de ressenti, d'instinct

En cela tu as bien bu la soupe de tes profs, mais quand tu te mettras à reflechir par tes propres voies nerveuses, tu verras que le ressenti plapatoire n'est que l'arbre qui cache la forêt... Si "la recherche" te montre que ce que tu penses faire, n'est pas ce que tu fais (ce qui est déjà le cas jusqu'à preuve du contraire), tu t'en vas ou avec cela ? Tu fermes les yeux et méthode Coué oblige tu rames et t'attaques la falaise ?

et quoique la recherche prouve ou ne prouve pas ça n'enlèvera pas cette part. Si tu veux ne faire que penser tu peux écrire des bouquins, la sociologie par exemple c'est très intéressant

Il y a beaucoup mieux, tu intégres les résultats de la recherche dans ta pratique, tu purges toute la m*** qui te fait faire du vaudou et après cela il te restera la possibilité de savoir ce, pourquoi, quand et chez qui le faire pour avoir une bonne idée du résultat. En d'autre mot, maximiser ton effet thérapeutique et minimiser les facteurs confondants. Tu vois, tu te retrouves avec les même notions sans te renier (individualité du patient et traitement individuel). Elle est pas belle la vie ?


[quote"hernesto"]Moi ca me parait étrange que tu te poses pas la question de la validité avant de l'appliquer?[/quote]
handymax a écrit:

Qui t'a dit que je ne me posais pas la question ? Le lien existe (relais fascias, musculaires) le lien thérapeutique en effet y'en a-t'il un ? Alors j'essaie, car si je faisais que me poser des questions, je continuerai plutôt à écrire des bouquins, j'essaierai l'anthropo' ce coup ci


Oulalala la pente glissante. Ici tu confonds relation et causalité... Ce n'est pas parce qu'après la pluie, tu trouves des grenouilles, qu'il a plu des grenouilles ?!?!? Ce n'est pas parce qu'il y a un quelconque ligament entre deux éléments que les deux éléments patiront si l'un a un problème de "ressenti palpatoire"



hernesto a écrit:
Tu peux me faire la preuve du lien ilium => cheville? (tu as vu, je suis sympa je te demande pas l'autre Smile )

handymax a écrit:

Sympa en effet, Smile Smile et toi tu peux me faire la preuve de tes schémas dysfonctionnels et de tes traitements ? A vous entendre y'a tellement rien de prouvé que si on devait faire rien ce qui est "prouvé" on choisirait un autre métier................. j'en viens à mon dernier point


Nooon, tu n'as pas compris. Certains autres professionnels montrent que certaines techniques apportent certains résultats (on en a déjà parlé, notamment sur la manipulation articulaire). Il existe aussi des protocoles de traitements parfaitement transférables aux résultats éprouvés. Par exemple, une manipulation dorsale en décubitus dorsale éxecutée par un chiro ou un ostéo ou un physio aura le même effet. C'est donc avec ou vers eux que nous pouvons nous tourner à la recherche de la montagne d'informations qui nous manque. Si tu te sens si mal à l'aise avec cela, tu peux aussi y ajouter ton 20% de techniques "perso", sans pour autant faire de la pierre angulaire de ton traitement un élément qui n'a ni queue ni tête et qui ne résiste pas à l'analyse.
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 6:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom a écrit:
handymax a écrit:
Citation:
T'as raison c'est plus confort, ne pensons pas trop Smile

Certes on peut penser, mais j'ai choisi un métier manuel qui a une composante de sensation, de ressenti, d'instinct et quoique la recherche prouve ou ne prouve pas ça n'enlèvera pas cette part. Si tu veux ne faire que penser tu peux écrire des bouquins, la sociologie par exemple c'est très intéressant


C'est probablement là ton erreur, la composante manuelle n'est que l'aboutissement de la réflexion intellectuelle lié à une étude des ATCD et d'un examen clinique partiellement manuel... la notion de rapports bénéfice/risque devient essentielle.
Si, des composantes manuelle et intellectuelle, tu oublis l'une ou l'autre, tu arrives en effet à mettre les doigts où il ne fallait pas Rolling Eyes


+1000

D'ailleurs check ta signature, ce sont bien de ces fondamentaux que nous discutons (physiologie, biomécanique, neurosciences, santé publique et autre...) et c'est exactement ce que soulève ptitom. Pour pouvoir appliquer ta technique il te faut savoir ce que tu fais au moyen d'un raisonnement intellectuel basé sur les connaissances que tu te dois d'avoir et surtout de mettre à jour à lalueur des connaissances disponibles (éthique clinique que je brasse depuis des mois dans mes posts et qui ne trouve aucun écho)
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Dernière édition par yannick le Mar Mai 19, 2015 6:18 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 6:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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Razz
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handymax
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 6:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Difficile d'enchainer après les magnifiques proses d'ostéoBIGboy Cool Cool

Je vois ou tu veux en venir yannick, comme souvent ^^, tu sais aussi dans quelle démarche je suis,je ne viens pas défendre l'indéfendable, et j'avoue que je suis très mal à l'aise et révolté à propos de collègues, qui parlent aux fleurs et s'enferment dans leur croyance, en y enfonçant bien profondément leur patients avec eux...

Simplement, je pense que nous avons un vrai sens à développer qu'est le toucher, et qu'à force d'être verrouillés au cortex ça rend la tâche plus complexe.
Le rapport à la science qu'on a chacun est plus complexe que le rapport qu'on a à notre profession, et je crois que c'est une vraie "crise de foi,e,s..." que la société traverse en ce moment, d'aller se réfugier dans la science et ses croyances associées. Je me sens moi-même dans cette situation et j'y vais aussi à grand coup de RNCP... !

J'aime à croire, je dis bien croire, à la portée du toucher et ce qu'il peut apporter à un patient, le tout balisé par des études, analyse, recherche...
De là à faire glisser les doigts, les fleurs et tout ce qui va avec dans les organes reproducteurs féminins..................la poésie a ses limites !
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yannick
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2015 7:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

handymax a écrit:
Difficile d'enchainer après les magnifiques proses d'ostéoBIGboy Cool Cool

Je vois ou tu veux en venir yannick, comme souvent ^^, tu sais aussi dans quelle démarche je suis,je ne viens pas défendre l'indéfendable, et j'avoue que je suis très mal à l'aise et révolté à propos de collègues, qui parlent aux fleurs et s'enferment dans leur croyance, en y enfonçant bien profondément leur patients avec eux...

Simplement, je pense que nous avons un vrai sens à développer qu'est le toucher, et qu'à force d'être verrouillés au cortex ça rend la tâche plus complexe.
Le rapport à la science qu'on a chacun est plus complexe que le rapport qu'on a à notre profession, et je crois que c'est une vraie "crise de foi,e,s..." que la société traverse en ce moment, d'aller se réfugier dans la science et ses croyances associées. Je me sens moi-même dans cette situation et j'y vais aussi à grand coup de RNCP... !

J'aime à croire, je dis bien croire, à la portée du toucher et ce qu'il peut apporter à un patient, le tout balisé par des études, analyse, recherche...
De là à faire glisser les doigts, les fleurs et tout ce qui va avec dans les organes reproducteurs féminins..................la poésie a ses limites !


Je te comprends, belle prose Wink
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