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Claudine Augeron-Marque
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hernesto
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Sep 30, 2015 6:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
Je pense que le craniomètre c'est comme une grosse pince qui va te donner la mesure entre deux points, si tu reproduis la prise de mesure à différents endroits, ou même genre là où tu as une bosse et là où tu as un méplat. Tu peux alors raisonnablement reprendre tes mesures et comparer avec le temps.

Je trouve que c'est bien de s'inscrire dans cette démarche et puis le problème c'est que je ne suis pas sûr qu'il existe des moulages à froid (à chaud le bébé ne va pas aimer). Évidemment un scan 3D ce serait mieux mais ca coute plus cher Wink


Moui mais un crâne d'enfant évolue, grossit, se développe non? Du coup des points "références" sur un crâne qui ne se développe pas de manière homogène et répartie.. ?
Je trouve que c'est bien, mais il y a t il un groupe contrôle? Comparer oui.. mais vu que la majorité rentrent dans l'ordre seul Smile

Enfin bon on en attend plus sur comment tu comptes t'en servir de façon raisonnée et pas pour donner du crédit à une pratique qui pourrait être criticable ..
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Alexandra
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MessagePosté le: Jeu Oct 01, 2015 11:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Alors quand tu vois les crânes d'enfants de 2 ou 3 ans actuellement, non tous ne rentrent pas dans l'ordre spontanément.

Sinon pour vous expliquer mes mesures:

Un craniomètre est une sorte de gros compas, comme tu disais Yannick, qui va donner des valeurs de 80 à 170 mm donc uniquement apposable à l'enfant (j'ai la tête trop grosse, j'ai essayé hé hé).

Il y a un bandeau élastique qu'on enfile comme un bonnet sur la tête du bb avec des repères: un repère ant, un post (pour placer le bandeau) puis des repères pour mesurer les diagonales.

pour les plagio je mesures les diagonales et je soustrait la sup et la inf. pour les brachy je mesure ant et post, et ensuite je fais un calcul qui me donne un pourcentage. je reporte mes mesures (plagio et/ou brachy) sur un tableau donné avec l'instrument et ça me dit, selon l'âge du bébé si la plagio ou brachy est légère, modérée, ou sévère, ça me dit si c'est rattrapable avec du rempositionnement + manip ou si il faut orienter vers le casque ou la chir.

Les avantages:
- montrer aux parents ce qu'il en ai, si c'est important ou pas, ils prennent conscience qu'il faut agir
- voir l'évolution dans le temps --> grâce à mes manips ou grâce au reposionnements, si ça évolue bien, on s'en fiche, on veut du résultat j'ai envie de dire.
- pouvoir dire aux parents: là, je vous conseille de prendre un avis chez Thierry marc (et oui je lui envoie des patients, son cab n'est pas loin du mien).

Voilà.

Et vous connaissez la meilleure? on s'en fout mais: Thierry marc est le successeur de ma pédiatre à moi quand j'étais bb, il a repris son cabinet, le monde est petit.
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Dernière édition par Alexandra le Jeu Oct 01, 2015 1:42 pm; édité 1 fois
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yannick
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MessagePosté le: Jeu Oct 01, 2015 1:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alexandra a écrit:


Les avantages:
- montrer aux parents ce qu'il en ai, si c'est important ou pas, ils prennent conscience qu'il faut agir
- voir l'évolution dans le temps --> grâce à mes manips ou grâce au reposionnements, si ça évolue bien, on s'en fiche, on veut du résultat j'ai envie de dire.
- pouvoir dire aux parents: là, je vous conseille de prendre un avis chez Thierry marc (et oui je lui envoie des patients, son cab n'est pas loin du mien).

Voilà.

Et vous connaissez la meilleure? on s'en fout mais: Thierry marc est le successeur de ma pédiatre à moi quand j'étais bb, il a repris son cabinet, le monde est petit.


Cool tout cela car si le placement des repères est correct, tu devrais te rapprocher du Dr Marc et lui proposer un plan d'étude, Tt conventionnel VS Tt conventionnel plus ostéo. Tu le laisses chef d'orchestre (ca ne bousculera pas son égo), tu va faire sa formation (ca te montre intéressé) et tu fais un jolie sourire (ca ne mange pas de pain). Dans un an tu publies dans une revue sérieuse et tu t'inscris en master de santé publique, puis doc et post-doc puis poste au Nations-unis puis prix nobel... Bouge toi tu as du pain sur la planche Wink Wink Wink

Blague à part, on manque de publi dans ce domaine pour affirmer quoi que ce soit, cela aidera non seulement les thérapeutes mais aussi tous les doux-dingues qui au nom de l'humanisme viennent faire des missions au bout du monde et touche des bébés sans savoir ce qu'ils font réellement.

Bon courage
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Alexandra
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MessagePosté le: Jeu Oct 01, 2015 1:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ha ha Yannick oui on peut voir les choses comme ça. Je veux justement voir avec lui si ma méthode de mesure lui semble correcte. Ii faudrait qu'il accepte de mesurer tous les bb qu'il voit et je pense cela faisable dans la mesure où quand il les appareille, les mesures sont prises. Par scan et/ou moulage.

Publier pourquoi pas mais comme je t'avais dit, je ne sais pas par quel bout prendre tout ça, il faut alors que j'y aille au culot avec un grand sourire le 30 novembre Cool

to be continued.
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yannick
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MessagePosté le: Jeu Oct 01, 2015 10:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alexandra a écrit:
Ha ha Yannick oui on peut voir les choses comme ça. Je veux justement voir avec lui si ma méthode de mesure lui semble correcte. Ii faudrait qu'il accepte de mesurer tous les bb qu'il voit et je pense cela faisable dans la mesure où quand il les appareille, les mesures sont prises. Par scan et/ou moulage.

Publier pourquoi pas mais comme je t'avais dit, je ne sais pas par quel bout prendre tout ça, il faut alors que j'y aille au culot avec un grand sourire le 30 novembre Cool

to be continued.


Je te souhaite d'y arriver mais le probleme que je vois c'est qu'il est deja dans l'intervention orthopedique et si je comprends les idees des osteos chez le BB c'est bien de ne pas en arriver la. De ce fait je ne sais pas si il est l'intervenant tout indique. Ceci etant dit, il connait surement quelqu'un qui connait quelqu'un qui connait quelqu'un...
Pour ton 2eme point, son avis sur la mesure, a la limite on s'en fout. Soit elle est valide dans la litterature et donc tu t'appuies dessus, soit il n'y a rien et dans ta publi tu fais un test de fidelite genre test-retest ou fiabilite inter-juge pour te sortir de cette orniere. d'ailleurs tu devreas le faire notamment par rapport au bonnet que tu mets sur la tete, car si les reperes bougent sur le meme bebe apres plusieurs mesures consecutives, tu es foutu.
Je suis sur qu'il y a de quoi faire et de le faire bien... May the force be with you.
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hernesto
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MessagePosté le: Jeu Oct 01, 2015 10:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alexandra a écrit:
Alors quand tu vois les crânes d'enfants de 2 ou 3 ans actuellement, non tous ne rentrent pas dans l'ordre spontanément.


Source?
Ton doigt mouillé? tes patients ?
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Alexandra
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MessagePosté le: Ven Oct 02, 2015 6:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

il n'y a pas d'études hernesto donc qu'est-ce que tu veux que je te dise...

Tu sais si tu n'y crois pas, que tu ne le conçois pas, que c'est pas ton problème ou que sais-je, t'es pas obligé de venir sur tous les topics auxquels je participe. Et puis si j'ai envie je peux te répondre que l'evidence based medecine je m'en fout car je ne conçois pas l'ostéo comme ça Cool

Bref, tout ça pour dire que sur mes patients oui, sur les nombreux enfants que je reçois, les bb pris en charge le 1er mois avec défo crânienne s'en sortent beaucoup mieux que ceux qui n'ont pas été pris en charge les premiers mois, et c'est systématique. C'est aussi une question de vision des parents, c'est un peu le problème.

Mais pour aller dans mon sens, ce cher Thierry marc n'appareille pas à 3 mois de vie, pourquoi à ton avis?

Yannick, oui lui c'est son boulot d'appareiller, mais justement il n'appareille pas tout le monde. Certains patients qui l'ont vu ne portent pas de casque. C'est pas du systématique. Lui il dit que avant le casque il faut essayer le repositionnement ----> en ostéo, on conseille aussi bcp les parents la dessus, enfin on devrait TOUS le faire.

Mais quand un enfant NE PEUT PAS tourner la tête en amplitude max d'un côté, c'est là que nous entrons en jeu.

Après il y a la question de l'âge: très honnêtement je ne suis pas certaine de l'efficacité de l'ostéo sur un bb hyper brachy de 9 mois par exemple.

Bref, je vais tâter le terrain lors du séminaire..
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Alexandra
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MessagePosté le: Ven Oct 02, 2015 7:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens pour toi hernesto:

"Une des dernières études publiée sur le sujet en 2014 (Van Wijk RS et al) dans le British Medical Journal indique que sur un groupe de 40 bébés recrutés entre 4 et 6 mois de vie, avec des déformations crâniennes positionnelles modérées à importantes, seuls 23% retrouvés un crâne d’une forme normale. C’est à dire que trois quart des enfants gardaient une tête plate et/ou une asymétrie du visage à l’âge de 2 ans."

Vient du site de Marjolaine Dey, ostéopathe à Avron.
Elle dit aussi que l'ostéo n'est pas forcément obligatoire chez le bébé, pour ce genre de problème SI c'est dépisté tôt et que les conseils donnés au parents sont les bons, et que les parents les suivent. Je suis assez d'accord avec elle, mais le pb réside en France dans les conseils de nursing et la compréhension des pro de santé que ce pb existe et qu'on doit être attentif. C'est aussi le discours de l'assoc "plagiocéphalie infos et soutien".
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hernesto
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MessagePosté le: Ven Oct 02, 2015 9:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que tu n'as pas lu l'étude dont tu me parles en fait.

Tiens au niveau de l'histoire naturelle il y a cet article (quasi unique sur ce thème) intéressant
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:75y4Jrl5FfkJ:www.cranioform.de/uploads/media/Steinbok2007_09.pdf+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
Je pense que cela serait bien que tu le lises.

Ce qui me gêne là dedans, c'est la question de la légitimité.
Les parents sont des cibles très culpabilisables dans ce monde d'hyper performance. Imaginez qu'on dise du mal de son gamin car il a la tête déformée (100% des répondants de l'étude dont je te parle indiquent que le gamin n'a aucune brimade.. sur les 23% de répondants. Les autres sont probablement peu concernés par parler encore de la plagio du gamin.. sinon ils auraient répondus - probable mais on ne le sait pas- ), et c'est ce sur quoi les ostéos jouent.
On fait croire que l'ostéo améliore les choses, mais quand on regarde un peu la littérature (l'étude en supra peut en faire partie), et sans être un spécialiste, on se demande quel est l'intérêt. L'ostéo n'est PAS un traitement de référence, et quand on voit l'histoire naturelle, ca fait un peu penser à un médecin qui traiterait des rhumes par des antibiotiques, on pourrait croire que l'antibiotique a marché.

Le fait que tu t'équipes est .. bien, si tes intentions sont louables. L'équipement a clairement aussi un rôle crédibilisateur. On peut parler des scanbody et autres machines à ondes laser vendues à prix d'or pour faire des diagnostics foireux/faux qu'utilisent des charlatans et gourous. Ouais une machine ou un équipement ca crédibilise auprès des parents, mais au final pour quoi?
Le fait de mesurer est bien, mais si tu vois une amélioration (que tu verras dans tous les cas), les patients vont trouver que ce que tu fais marche, c'est un biais. Ils n'ont pas l'information de ce que ca donne sans tes soins.
C'est en ça que je trouve que c'est peu légitime (pour rester poli) de dire que OUI l'ostéopathie aide les plagios, et que OUI c'est efficace, et que OUI il faut revenir me voir 3 à 4 fois jusqu'à ses 2 ans. Ca fait un client fidélisé dont on sera ... sûr du résultat.

Tu vois on pourrait faire la même chose pour d'autres pathologies : traitement ostéopathique de la verrue vulgaire, traitement ostéopathique du zona, traitement ostéopathique de l'otite commune..

Et désolé, je ne peux pas adhérer au fait que "ta" vision de l'ostéopathie n'est pas EBM, c'est pour moi la porte d'entrée dans ce que je viens d'expliquer, en te complaisant toi même dans cette facilité et moi personnellement je ne pourrai pas me regarder dans une glace en disant aux parents "ok on se revoit jusqu'à ce que la plagio s'améliore grâce aux séances d'ostéo" ..

(Généralement sur les plagios légères à modérées ce que j'ai lu dans les quelques articles lus ce matin montre que même le traitement avec helmet n'est pas statistiquement différent de façon unanime avec le positionnement ou l'abstention)
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handymax
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MessagePosté le: Ven Oct 02, 2015 3:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'en ai un peu le ras bol de ces discussions qui sont discréditées par le fait que la littérature dise ceci ou dise cela. On le sait : il n'y a pas de littérature, et le peu de littérature qui existe dit que l'action de l'ostéopathie est inutile alors super pour la richesse du....débat ?

Ce n'est même pas un débat puisque je trouve qu'il y a finalement assez peu d'échanges, Alexandra est dans une démarche d'objectiver, de s'informer, de se former (au passage le sujet de son topic et non un débat sur la plagio) et la réponse : "Y'a pas d'EBM ? Pas de littérature ?" et bien non toujours pas mais peut-être que ce n'est pas obligé... Ca reste intéressant et soigner des gens nécessite de l'éthique qui passe par la recherche, mais si le manque de rechercher ferme toutes les discussions, alors fuck la recherche !

Coup de gueule du vendredi d'une semaine chargée,
A votre bon coeur m'sieur, dame
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"L'ostéopathie est un art, dans tout art il y a une technique et des fondamentaux qu'il faut apprendre et maîtriser. L'art lui, n'apparaîtra qu'après..." (J-P Saby)
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yannick
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MessagePosté le: Ven Oct 02, 2015 3:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

handymax a écrit:
J'en ai un peu le ras bol de ces discussions qui sont discréditées par le fait que la littérature dise ceci ou dise cela. On le sait : il n'y a pas de littérature, et le peu de littérature qui existe dit que l'action de l'ostéopathie est inutile alors super pour la richesse du....débat ?

Ce n'est même pas un débat puisque je trouve qu'il y a finalement assez peu d'échanges, Alexandra est dans une démarche d'objectiver, de s'informer, de se former (au passage le sujet de son topic et non un débat sur la plagio) et la réponse : "Y'a pas d'EBM ? Pas de littérature ?" et bien non toujours pas mais peut-être que ce n'est pas obligé... Ca reste intéressant et soigner des gens nécessite de l'éthique qui passe par la recherche, mais si le manque de rechercher ferme toutes les discussions, alors fuck la recherche !

Coup de gueule du vendredi d'une semaine chargée,
A votre bon coeur m'sieur, dame


On a tous le droit d'avoir une semaine chargée, cependant, cela reste une question vitale pour notre métier.
Il est cependant très clair que si la littérature plaide à charge contre un type de thérapie, il n'y a aucun débat à faire puisque cette dernière n'a aucune raison d'exister. Donc la prodiguer ne peut servir qu'à retarder la prise en charge du patient, et cela tu peux le prendre dans tous les sens, il n'y a aucun échappatoire.
Maintenant Hernesto et moi sommes parfois un peu vif (semaine chargée aussi) mais il reste important de pointer une question qui n'a pas de réponse à l'heure actuelle et qui en plus de devoir être évident pour nous tous devrait être considéré comme fondamentale à la lumière de l'orientation prise par les thérapeutes d'avoir accès à la reconnaissance mais aussi et surtout à l'accès première ligne des patients. Cela nous montre aussi que être bon en physiopatho (ce qui n'est pas tant notre cas d'Ailleurs sur certains sujets) ne suffit pas. Pour ne pas patir à notre patient, le fameux "primum non nocere" dégluti dans toutes les écoles d'ostéos, encore faut-il savoir de quoi nous parlons et poser un cadre conceptuel.
Pour faire le lien, tu peux le voir comme la queue de l'écureuil de Still mais autant l'exemple était là pour nous faire reflechir et était important de par le manque de moyens techniques, autant le revers de la médaille c'est que le manque de cadre nous fait dire n'importe quoi et notamment sur tout la filiation sutherlandienne, qui de mon point de vue aurait mieux fait pour nous tous de se faire écraser par une calèche ou se faire planter une fleche d'indien dans le buffet au lieu nous pondre ses imbécilités.

La question éthique que je soulève souvent est INSOLVABLE tant que nous n'aurons pas au moions intellectuellement fait peau neuve et malheureusement le charlatanisme est proche qu'il soit light (aucune preuve) ou lourd (aucune preuve, on le sait mais on continue faute de mieux). Les points que soulèvent aussi Hernesto sont également insolvables, parfois durs à entendre mais tout aussi fondamentaux. Raison pour laquelle certains d'entre nous font peau neuve pour éventuellement faire avancer le schmilblik ou complètement se détourner et emprunter un autre chemin si les collègues sont trop nonos pour ne pas y voir l'intérêt.

Ceci est un constat, en aucun cas je ne vise qui que ce soit Wink

Bonne fin de semaine quand même.
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hernesto
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MessagePosté le: Ven Oct 02, 2015 8:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

handymax a écrit:
J'en ai un peu le ras bol de ces discussions qui sont discréditées par le fait que la littérature dise ceci ou dise cela. On le sait : il n'y a pas de littérature, et le peu de littérature qui existe dit que l'action de l'ostéopathie est inutile alors super pour la richesse du....débat ?

Ce n'est même pas un débat puisque je trouve qu'il y a finalement assez peu d'échanges, Alexandra est dans une démarche d'objectiver, de s'informer, de se former (au passage le sujet de son topic et non un débat sur la plagio) et la réponse : "Y'a pas d'EBM ? Pas de littérature ?" et bien non toujours pas mais peut-être que ce n'est pas obligé... Ca reste intéressant et soigner des gens nécessite de l'éthique qui passe par la recherche, mais si le manque de rechercher ferme toutes les discussions, alors fuck la recherche !

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Oui je sais ça picote un peu. Mais d'un autre côté, accepterais-tu ce genre d'agissements de la part d'un médecin? Faire un truc dont on a aucune idée, sans te le dire, et en te faisant croire que ca marche du tonnerre. Peut être que ça marche en effet, peut-être que non. En tous cas personne n'accepterait cela d'un médecin.

Pour revenir sur la littérature (que je sais que tu consultes ardemment) on va faire simple : en 15minutes (je trouve ca beaucoup) j'ai trouvé 2 études qui ont trait à ça. Rappelons qu'aucun papier de référence ne parle d'ostéo comme traitement de référence.
    ( https://www-ncbi-nlm-nih-gov-s.frodon.univ-paris5.fr/pubmed/?term=Exploring+the+impact+of+osteopathic+treatment+on+cranial+asymmetries+associated+with+nonsynostotic+plagiocephaly+in+infants. )

    Quand le college ostéo du quebec pond une étude, paye un article et inclus 12 gamins, mettent en place un protocole.. Tu crois VRAIMENT qu'ils n'ont pas pensé à faire un groupe contrôle? (C'est le 1er cours ou presque quand tu apprends les études cliniques)
    Je pense que la réalité est bien pire, elle participe à une sorte de publicité, faisant croire, laissant croire à des gens qui ne prennent pas le soin de lire des études, ou qui ne savent pas lire des études, que l'ostéopathie marche et que c'est prouvé (à destination des ostéos crédules et des parents non sceptiques). Ca marche peut-être, mais clairement ils ne prouvent RIEN ici (mon côté cartésien dirait qu'ils ont de bons résultats car c'est physiologique..).
    Voila ce que ca donne, sur le site du 1er auteur : http://www.osteopathiesylvielessard.com/Expertise_et_R_sultats.html ==> Est-ce une bonne pub pour l'ostéo ?


    Je me renseigne pour l'autre article trouvé, je crois voir poindre de jolis conflits d'intérêts et je ne retrouve pas l'article dont parle ce fameux papier.. qui semble dire que l'ostéo marche.
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raslesp
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MessagePosté le: Sam Oct 03, 2015 10:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

"Quand le college ostéo du quebec pond une étude, paye un article et inclus 12 gamins, mettent en place un protocole.. Tu crois VRAIMENT qu'ils n'ont pas pensé à faire un groupe contrôle? (C'est le 1er cours ou presque quand tu apprends les études cliniques) "
C'est grave comme accusation!Tu veux dire qu'ils font sciemment impasse sur le groupe contrôle parce qu'ils savent que les résultats seront identiques avec ou sans osteo?
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hernesto
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MessagePosté le: Sam Oct 03, 2015 1:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
"Quand le college ostéo du quebec pond une étude, paye un article et inclus 12 gamins, mettent en place un protocole.. Tu crois VRAIMENT qu'ils n'ont pas pensé à faire un groupe contrôle? (C'est le 1er cours ou presque quand tu apprends les études cliniques) "
C'est grave comme accusation!Tu veux dire qu'ils font sciemment impasse sur le groupe contrôle parce qu'ils savent que les résultats seront identiques avec ou sans osteo?


C'est pas une accusation, mais une hypothèse.

Je ne conçois pas qu'une école qui met 4000$ au minimum dans la publication d'une étude puisse passer à côté de cela.
Après avoir regardé, le journal comme il est récent ne demande pas de frais de publication.
Néanmoins, je ne conçois pas comment on ne peut pas penser sur une étude quantitative à ne pas faire un groupe contrôle placebo (et je ne parle pas d'aveugle ou rien.. juste une étude ouverte contrôlée). Et je ne vois qu'une solution sur pourquoi ils ne l'ont pas fait.
Quand je vois quelle utilisation est faite de " l'étude ".. ca me conforte.


Dans tous les cas, je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas le penser. Des ruses bien plus fines sont utilisées dans les études pharmacologiques et on crie au loup pour bien moins que ça.
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osteoboy
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MessagePosté le: Sam Oct 03, 2015 9:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

handymax a écrit:
J'en ai un peu le ras bol de ces discussions qui sont discréditées par le fait que la littérature dise ceci ou dise cela. On le sait : il n'y a pas de littérature, et le peu de littérature qui existe dit que l'action de l'ostéopathie est inutile alors super pour la richesse du....débat ?

Ce n'est même pas un débat puisque je trouve qu'il y a finalement assez peu d'échanges, Alexandra est dans une démarche d'objectiver, de s'informer, de se former (au passage le sujet de son topic et non un débat sur la plagio) et la réponse : "Y'a pas d'EBM ? Pas de littérature ?" et bien non toujours pas mais peut-être que ce n'est pas obligé... Ca reste intéressant et soigner des gens nécessite de l'éthique qui passe par la recherche, mais si le manque de rechercher ferme toutes les discussions, alors fuck la recherche !

Coup de gueule du vendredi d'une semaine chargée,
A votre bon coeur m'sieur, dame


Ce n'est pas justement l'occasion de créer ces recherches là? Je trouve au contraire les interventions d'Hernesto certes toujours un peu cash mais en final complètement justes.
Il faut peut être se bouger un peu pour donner de la crédibilité à l'ostéopathie et couper l'herbe sous le pieds de ses détracteurs.

Si il y a si peu d'études en ostéopathie est ce par fainéantise des ostéopathes ou bien parce que les études menées n'auraient pas été dans le bon sens?
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