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Que valent vraiment les statistiques ?
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hernesto
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Sam Jan 21, 2012 11:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Dans toute étude il y a des critères d'inclusion et d'exclusion, je vois pas pourquoi l'ostéopathie ne pourrait pas comporter ces critères.

Sinon sbob je ne vois pas en quoi je ne fais pas avancer les choses, quel est le mal à vouloir sortir du carcan? la peur?
Les règles sont faites pour être dépassées dit-on, autant qu'en science les apories sont la pour faire sauter le paragdime, c'est la nature même des choses que d'être éphémères, jusqu'à ce que l'on trouve mieux. De la sélection naturelle des idées en somme. Où est l'immobilisme là-dedans? Je propose au contraire d'évoluer d'une pensée qui est sclérosée et restée la même depuis des dizaines d'années, quelle discipline peut s'enorgueillir d'un tel immobilisme? C'est là où je ne comprends pas votre intérêt, on dirait que vous vous plaisez à rester dans la routine, dans la facilité d'adhérer à un concept que vous n'avez même pas cherché à mettre en difficulté. Lederman l'a montré très bien lors de ses "lectures".
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ptitom
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MessagePosté le: Sam Jan 21, 2012 12:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
hernesto, si pour une fois tu pouvais éviter tes discours redondant et dénué d'intérêts, ça ferait certainement avancé les choses.

Ptitom, ce que j'ai du mal à comprendre c'est votre vision si fermée.
Pour prendre une exemple simple, et tu me corrigeras si je me trompes, je n'en doutes pas.
Lorsqu’en kiné vous faites une rééducation d'une entorse de cheville par exemple.
Je penses (peut-être à tord) que tu seras d'accord que toutes les entorses de chevilles ne sont pas les mêmes et qu'elle ne sont pas toutes dues aux mêmes causes.

Pour les traitées, vous allez donc utiliser plusieurs techniques et plusieurs protocoles en fonction de la personne.
Vous allez travailler sur le côté circulatoire, pour l’œdème et la récupération des tissus, par différentes techniques, voir certains appareils.
Ensuite vous allez travailler sur le ligament grâce à différentes techniques voir différentes machines.
Ensuite vous pourrez travailler au niveau musculaires, encore une fois par différentes techniques, machines.
Le tout dépendant de votre patient et de ce que vous trouvez à l'examen.

Donc, si demain on fait une étude sur l'utilisation d'une seule technique ou d'un seul appareil, il semblerait logique de trouver que cette technique ne peut pas s'adapter à tout le monde et surtout qu'isolée, elle n'améliore pas de manière optimale cette entorse.

Alors pourquoi vouloir faire la même chose avec l'ostéo ?
C'est ça que j'ai du mal à comprendre dans votre raisonnement.

Une lombalgie d'un individu à un autre est différente, les conditions de survenue différentes, les structures lésées, différentes.
Donc isoler un test et/ou une technique et dire que statistiquement ça ne vaut rien, c'est ridicule.

Dans votre approche de rééducation, vous avez une vision globale de ce que vous traiter et vous l'oubliez dès que l'on parle d'ostéo.

Le soucis c'est que si on isole une manipulation sur une lombalgie, les résultats seront bien évident, non significatif. Car une technique isolée, ne tiens pas compte des circonstances de survenue, des tissus lésées et de la personne.
C'est comme si demain on étudiait l'application d'électrodes sur une entorse de cheville, je suis presque sûr que le résultat nous amènerait à dire que les électrodes ne sont pas significatives dans la récupération.
Pourquoi, car cette technique serait isolée de tout votre arsenal thérapeutique.
Et pourtant, en kiné, vous continuer à utiliser les électrodes... et vous êtes très utile en cas d'entorse de cheville !


je travaille actuellement essentiellement en neuro (AVC) donc je vais te répondre sur ce que je faisais il y a peu

dans ce cadre, tu prends en compte la globalité de ton patient,
(encore faudrait-il être d'accord sur "globalité", étant MK, posturo, thérapeute manuel, ostéo, et bientôt APA, j'ai autant de globalité que de formation... certaines sont sociales, situationnelles, d'autres psycho, d'autres bioméca ou neurophysio... elles se recoupent, se complètent)

dans une rééducation, on isole certains éléments pour le mettre, ou pas, comme les électrodes, ou d'autres techniques, et on évalue comparativement les deux groupes
et pour l'entorse de cheville, soit c'est du TENS (antalgique) et l'approche est démontré comme intéressante en adjuvant à court terme, soit c'est de l'électrostim et de mémoire, un peu d'intérêt à court dans la prévention du déconditionnement, et donc potentiellement à moyen et long terme et à condition que soit utilisé des contractions volontaires associées...
mais comme je le disais, ça fait bien 2 ans que je n'ai pas eu à rééduquer une entorse de cheville, donc mes connaissances datent un peu
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Esosteosaurus
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MessagePosté le: Sam Jan 21, 2012 10:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom a écrit:
étant MK, posturo, thérapeute manuel, ostéo, et bientôt APA, j'ai autant de globalité que de formation... certaines sont sociales, situationnelles, d'autres psycho, d'autres bioméca ou neurophysio... elles se recoupent, se complètent)



Et vous pratiquez tout ça?
Mon petit doigt me dit qu'ostéo c'est un DU non ?
Vous dites être ostéo et thérapeute manuel, quelle est la différence entre les 2 pour vous ?
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yannick
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MessagePosté le: Sam Jan 21, 2012 11:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
Une des particularités de l'ostéopathie, à mon avis, est que le raisonnement clinique n'est pas figé, étant sans cesse guidé et réajusté au fur et à mesure de l'examen clinique (tests de mobilité). Je crois donc que nous sommes globalement d'accord Ptitom.

Le problème est que les études statistiques faites aujourd'hui concerne des gestes techniques spécifiques sans tenir compte du mécanisme lésionnel et que ce genre d'études ne va pas dans le sens de ce que tu recherches sachant que ça n'apporte pas grand chose pour obtenir une quelconque fiabilité de l'examen clinique ou pour guider ton raisonnement clinique.

Cela dit, ces recherches restent très intéressantes. Mais ne tenir compte que de ces recherches pour baser sa pratique me semble être une erreur tant cela est réducteur et ne correspond pas au raisonnement clinique global qui t'es cher !

Je crains que ces recherches statistiques ne servent finalement qu'à obtenir une certaine reconnaissance des médecins, besoin qu'ont beaucoup d'ostéopathes. Personnellement, ce n'est pas ce qui m'intéresse.

Bon week-end.


Pour continuer la dessus et je pense qu'il y aura des éléments de réponses au message de sbob aussi.

Tu parles de lésions avec plusieurs étiologies.
Juste en préambule, je te rapporte une discussion avec une connaissance post doc aux usa (harvard excusez du peu). Il m'a posé un jour une question qui a surement fait celui que je suis et/ou m'apprête a devenir...

Comme cela à froid, il me demande... "Mais pour vous les ostéos, es-tu en train de me dire que quelqu'un qui vient pour la même chose, mais exactement la même chose, ne sera pas soigné de la même facon quelque soit l'ostéopathe qu'il consulte ?"

Bein cela m'a fait reflechir, le lui sort mon discours tout prêt et il me dit mais quel thérapeute aura la meilleur prise en charge alors ? Et moi potentiel patient j'attends la meilleure des prises en charge !!!

Pour rebondir sur ce que tu dis, quand bien même il y aurait plusieurs étiologies différentes rien n'empêche de resserrer les critères pour sélectionner un échantillonnage qui se ressemble suffisamment pour entreprendre une étude de validation d'une ou plusieurs techniques au sein d'un traitement.
Et statistiquement parlant, il y en a des tests paramétriques, non paramétriques pour faire de l'inférence statistique (ANOVA/ ANOVA de friedman/ Kruskal wallis/ T de student/ T de Mc nemar et j'en passe dépendament du devis d'étude)

Les stats ne donnent pas la reconaissance par les MD comme pensent tous les ostéos qui ne se forment pas à la recherche mais nous permettent d`être sûr au sein d'un intervalle de confiance suffisamment serré que ce que nous faisons produit le résultat que nous attendons.
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ptitom
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 7:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Esosteosaurus a écrit:
ptitom a écrit:
étant MK, posturo, thérapeute manuel, ostéo, et bientôt APA, j'ai autant de globalité que de formation... certaines sont sociales, situationnelles, d'autres psycho, d'autres bioméca ou neurophysio... elles se recoupent, se complètent)



Et vous pratiquez tout ça?
Mon petit doigt me dit qu'ostéo c'est un DU non ?
Vous dites être ostéo et thérapeute manuel, quelle est la différence entre les 2 pour vous ?


ça reste des compléments ma formation initiale, ma population de référence c'est resserrée, mon arsenal thérapeutique s'est élargi, est-ce mieux que l'inverse ? Idea
pas un DU ton petit doigt n'a pas criiiié assez fort Mr. Green ,
l'ostéopathie est une thérapie manuelle, toutes les thérapies manuelles ne sont pas de l'ostéopathie, j'ai bon professeur ? Question
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Esosteosaurus
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 8:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="ptitom"][quote="Esosteosaurus"][quote="ptitom"] étant MK, posturo, thérapeute manuel, ostéo, et bientôt APA, j'ai autant de globalité que de formation... certaines sont sociales, situationnelles, d'autres psycho, d'autres bioméca ou neurophysio... elles se recoupent, se complètent)

[/quote]

Et vous pratiquez tout ça?
Mon petit doigt me dit qu'ostéo c'est un DU non ?
Vous dites être ostéo et thérapeute manuel, quelle est la différence entre les 2 [u]pour vous[/u] ?[/quote]

ça reste des compléments ma formation initiale, ma population de référence c'est resserrée, mon arsenal thérapeutique s'est élargi, est-ce mieux que l'inverse ? Idea
pas un DU ton petit doigt n'a pas criiiié assez fort Mr. Green ,
l'ostéopathie est une thérapie manuelle, toutes les thérapies manuelles ne sont pas de l'ostéopathie, j'ai bon professeur ? Question[/quote]

Je posais ces questions car avec tout mon respect ce "CV" est particulier.
On peut avoir un diplome sans mettre en pratique ce qui est enseigné.
Mieux ou moins bien je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Tout dépend de ses objectifs.
Justement tu dis ETRE (et non juste diplômé) kiné, ostéopathe, thérapeute manuel... C'est particulier.
Donc j'imagine que quand tu dis ostéo, c'est juste de la thérapie manuelle (sans jugement de valeur) et qu'ostéo c'est plutôt pour le CV car c'est vendeur.
Pas crié assez fort? Si c'est un DIU tu joues sur les mots.
Je peux me tromper bien entendu.
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nico93
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 10:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Yannick,

Je pense que le doc des USA se trompe Sad
Aucun patient n'a la même chose car aucun patient n'a la même histoire...

Nous soignons des patients et non des pathologies . je sais ca fait discours d'école mais le terrain le montre.

Celui qui aura la meilleurs prise en charge est celui qui s'adaptera le mieux au patient : adaptation à la communication, comblement des attentes du patients etc.

Dans l'idée ton idée me parait bonne en resserrant les critères de sélection. Mais je me demande son utilité. Mais j'ai peur qu'on arrive à l'état actuel de la médecine : on coche des cases de symptômes et de signes cliniques on appui sur "valide" et le traitement type qui convient a 80% des gens sort par imprimante, il y a plus qu'a le suivre. Et on s'ennuie et le cerveau s'atrophie Very Happy
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Sbob
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 10:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pas mieux nico93. 100% d'accord.

Pour répondre à ton doc US Yannick, même si les 2 personnes, ont la même pathologie, en terme de nom, ils auront forcément des signes cliniques différents liés à leur histoire, leur habitudes de vies (sport, boulot, assise, etc...).

Même si la finalité est qu'un bateau coule, il ne coule jamais de façon identique à un autre.
Si un corps se déséquilibre, au point d'avoir des signes cliniques particulier, il le fera toujours de manière différente de celle du corps du voisin.

Et c'est là que ça devient intéressant, comprendre pourquoi et comment !
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ptitom
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 12:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Esosteosaurus a écrit:

Je posais ces questions car avec tout mon respect ce "CV" est particulier.
On peut avoir un diplome sans mettre en pratique ce qui est enseigné.
Mieux ou moins bien je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Tout dépend de ses objectifs.
Justement tu dis ETRE (et non juste diplômé) kiné, ostéopathe, thérapeute manuel... C'est particulier.
Donc j'imagine que quand tu dis ostéo, c'est juste de la thérapie manuelle (sans jugement de valeur) et qu'ostéo c'est plutôt pour le CV car c'est vendeur.
Pas crié assez fort? Si c'est un DIU tu joues sur les mots.
Je peux me tromper bien entendu.


le but était d'illustré le fait que "globalité" revêt un caractère bien plus large que la seule globalité ostéo
quand au reste, le fait de suivre une formation, de travailler pour passer un diplôme, de faire la démarche de porter un titre, ce n'est pas juste pour être vendeur, d'autant plus qu'étant salarié, mon CV importait plus que d'être vendeur
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Esosteosaurus
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 12:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom a écrit:
Esosteosaurus a écrit:

Je posais ces questions car avec tout mon respect ce "CV" est particulier.
On peut avoir un diplome sans mettre en pratique ce qui est enseigné.
Mieux ou moins bien je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Tout dépend de ses objectifs.
Justement tu dis ETRE (et non juste diplômé) kiné, ostéopathe, thérapeute manuel... C'est particulier.
Donc j'imagine que quand tu dis ostéo, c'est juste de la thérapie manuelle (sans jugement de valeur) et qu'ostéo c'est plutôt pour le CV car c'est vendeur.
Pas crié assez fort? Si c'est un DIU tu joues sur les mots.
Je peux me tromper bien entendu.


le but était d'illustré le fait que "globalité" revêt un caractère bien plus large que la seule globalité ostéo
quand au reste, le fait de suivre une formation, de travailler pour passer un diplôme, de faire la démarche de porter un titre, ce n'est pas juste pour être vendeur, d'autant plus qu'étant salarié, mon CV importait plus que d'être vendeur


Quand je dis vendeur ça peut s'appliquer aux libéraux comme aux salariés. Un CV rempli permet de se vendre vis à vis d'employeurs.
Là comme tu le soulignais, l'ostéo est une thérapie manuelle, tout comme une partie de la kinésithérapie est de la thérapie manuelle, le fais de se présenter comme kiné, thérapeute manuel, ostéo etc c'est pour indiquer que tu n'utilises aucun appareillage et que tu ne travailles qu'avec tes mains?
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hernesto
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 9:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ouh ça sent soit le jeune diplômé qui a une éruption fessière.
Citation:
Je posais ces questions car avec tout mon respect ce "CV" est particulier.

Et non, il est du point de vue de certains, pas particulier, mais juste très intéressant. Puisque l'ostéopathie est la "globalité", Ptitom montre justement qu'il a une prise en charge avec une compétence multicaractéristique.

Citation:
Dans l'idée ton idée me parait bonne en resserrant les critères de sélection. Mais je me demande son utilité. Mais j'ai peur qu'on arrive à l'état actuel de la médecine : on coche des cases de symptômes et de signes cliniques on appui sur "valide" et le traitement type qui convient a 80% des gens sort par imprimante, il y a plus qu'a le suivre. Et on s'ennuie et le cerveau s'atrophie

Euh non.. je vois pas en quoi on s'atrophierait. L'idée de base est justement de créer comme l'a dit Yannick un intervalle de confiance.

Devant un infarctus on est plutôt content de connaître des signes à VPP forte ou VPN forte, l'idée est de se dire que avec la somme des arguments on a "peu de chances" de passer à côté.
Un RGO peut se traduire par de nombreux symptômes et pourtant l'étiologie sous-jacente est la même.. à peu de choses près.
C'est sur qu'en Grèce Antique, le pyrosis ou la toux n'avaient pas forcément la même signification. On en tirera les conséquences que l'on voudra.
Les douleurs lombaires sont très facilement "triables" et même si il y a une petite différence entre chaque patient, grosso modo, à quelques exceptions près, le traitement va s'en retrouver proche.
Il n'y a pas d'atrophie du cerveau : il y a toujours des cas atypiques qui sont des cas à méninges, car intéressants et pas faciles.

Je remarque encore une fois le manque de connaissance du monde médical. Votre généraliste n'est pas la référence médicale, et il y a de très nombreux cas où on ne suit pas les consensus, et/ou c'est modifié en fonction du patient.[/code]


Dernière édition par hernesto le Dim Jan 22, 2012 11:07 pm; édité 1 fois
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nico93
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 10:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui tu as raison, je n'ai comme expérience de la médecine que la visite 1 fois par an de mon généraliste et les retours de mes patients.

Dans le cadre des douleurs d'origines fonctionnelles je me demande si un tel protocole est possible. A part les grand syndromes de rachialgies , certain patient viennent avec des "petits bobo" qui les empoisonnent style gène à un doigt de pied après avoir couru 1heure, des douleurs abdominales avec un transit perturbé, un mauvais sommeil, et des angoissés et déprimés à la pelle et là... ça devient difficile que seule la thérapie manuelle suffise, sauf si on connait la technique de libération prolongée de dopamine via action sur le locus niger Laughing Laughing Laughing
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hernesto
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2012 11:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nico93 a écrit:
Oui tu as raison, je n'ai comme expérience de la médecine que la visite 1 fois par an de mon généraliste et les retours de mes patients.

Dans le cadre des douleurs d'origines fonctionnelles je me demande si un tel protocole est possible. A part les grand syndromes de rachialgies , certain patient viennent avec des "petits bobo" qui les empoisonnent style gène à un doigt de pied après avoir couru 1heure, des douleurs abdominales avec un transit perturbé, un mauvais sommeil, et des angoissés et déprimés à la pelle et là... ça devient difficile que seule la thérapie manuelle suffise,


Ces échelles et évaluations existent bien, et on sort du syndrome rachidien pur ou des différents syndromes neurologiques (bien que certaines neuropathies périphériques devraient être utilisées comme base d'études en thérapie manuelle).
La thérapie manuelle (= toutes les thérapies sans exceptions : chiro, massage, ostéo, étio..) ont des bienfaits. Va faire masser un dépressif tous les jours, tu auras d'excellents résultats.
Libère des cervicales hautes chez quelqu'un qui a mal à la tête en fin de journée ou qui a une baisse de moral, tu peux avoir de bons résultats. Je vois pas en quoi la thérapie manuelle n'est pas sur la même valeur que l'ostéopathie?
Citation:
sauf si on connait la technique de libération prolongée de dopamine via action sur le locus niger Laughing Laughing Laughing


... Oui, cela s’appellerait des dyskinésies, c'est un des effets secondaires des surdosages en L-Dopa, et tu ne rendras pas un patient mieux par ce biais là.
Nico93, tu comprends que rien qu'une affirmation de ce genre me fasse hérisser les poils?
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yannick
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 2:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

nico93 a écrit:
Yannick,

Je pense que le doc des USA se trompe Sad
Aucun patient n'a la même chose car aucun patient n'a la même histoire...

Un patient qui se se fait une entorse, quelque soit le mécanisme lésionnel, n'en a pas moins une entorse.

Nous soignons des patients et non des pathologies . je sais ca fait discours d'école mais le terrain le montre.
Oui, très clairement

Celui qui aura la meilleurs prise en charge est celui qui s'adaptera le mieux au patient : adaptation à la communication, comblement des attentes du patients etc.
Et/ou qui sera faire une recherche de littérature à la recherche du traitement le plus efficace relié à l'histoire de son patient, encore faut-il faire de la recherche, que les ostéos sachent ce que les chercheurs font et savent faire

Dans l'idée ton idée me parait bonne en resserrant les critères de sélection. Mais je me demande son utilité. Mais j'ai peur qu'on arrive à l'état actuel de la médecine
1/ je ne suis pas sûr que la médecine soit réellement comme cela
2/ Ca dépend vraiment ce que tu en fais, on peux véritablement en faire quelque chose de la recherche comme des stats, faire le tri dans les tests inutiles par exemple, idem pour les traitements fumeux.


: on coche des cases de symptômes et de signes cliniques on appui sur "valide" et le traitement type qui convient a 80% des gens sort par imprimante, il y a plus qu'a le suivre. Et on s'ennuie et le cerveau s'atrophie

Sauf que quand un résultat comme celui ci sort, comme tu dis, il est a mettre en balance avec ton avis de clinicien, juger toi même de sa validité interne et externe. Tout cela me fait dire sans animosité que les ostéos ne savent pas ce qu'est la recherche ni même ce que l'on peut en faire. Malheureusement, tout cela ca s'apprend et pas dans les écoles d'osteos.
Le principal point faible est de confondre mémoire et recherche... Cela n'a rien à voir, or il est vrai, je te l'accorde que dans le monde ostéo, le fric est dans les écoles d'où le mélange des genres et le nivellement par le bas..

Very Happy

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yannick
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 2:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Pas mieux nico93. 100% d'accord.

Pour répondre à ton doc US Yannick, même si les 2 personnes, ont la même pathologie, en terme de nom, ils auront forcément des signes cliniques différents liés à leur histoire, leur habitudes de vies (sport, boulot, assise, etc...).

Déja répondu

Même si la finalité est qu'un bateau coule, il ne coule jamais de façon identique à un autre.
Si un corps se déséquilibre, au point d'avoir des signes cliniques particulier, il le fera toujours de manière différente de celle du corps du voisin.

Et c'est là que ça devient intéressant, comprendre pourquoi et comment !

Et en quoi est-ce différent ? Si il y a une dysfonction primaire elle doit se retrouver ? Tous les ostéos devraient pouvoir la trouver ? et la même ?

C'est là la limite des développements philosophico ostéopathiques...
Si le bateau coule comme tu dis, déjà:
1/ Si on fait l'étude du mécanisme de sinistre, une portion non négligeable des bateaux couleront de la même facon, quoi que tu en penses... Cela s'appelle une méta analyse ou dans le pire des cas une analyse cas témoin.

2/ La même meta analyse fera le retour sur experience et la critique statistique des traitements, identifiera le ou les protocoles les plus efficaces en fonction de tous les critères et pourra même aller jusqu'a faire un modèle de regression...

Enfin bref, le jour où les osteos feront confiance à d'autre qu'eux même, sauront lire la littérature et proposer quelque chose qui n'est pas sorti de l'imaginaire inventif d'un collègue, peut-être commenceront-ils quelque chose, mais je pense que ce jour là, il sera trop tard, bien trop tard...


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