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Etude Inserm Ostéopathie
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 6:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

La nuit n’a pas été douce.

Maintenant, si tu pouvais te reprendre et arrêter d'être injurieux, en me traitant de raciste, tu te rendras service, et tu en sortiras grandit, ce qui n'est pas le cas pour l'instant.
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ptitom
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 8:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
La nuit n’a pas été douce.

Maintenant, si tu pouvais te reprendre et arrêter d'être injurieux, en me traitant de raciste, tu te rendras service, et tu en sortiras grandit, ce qui n'est pas le cas pour l'instant.


c'est vrai, je ne te connais pas assez pour savoir si tu es raciste,
soyons précis : dans la forme tu fais preuve d'un petit racisme ordinaire

ce qui ne change rien au fond de l'histoire, tu parles de choses que tu ne maitrises pas, tant sur la santé publique, que la capacité de commentaire d'une production scientifique et pire tu le fais plus ou moins consciemment et en revendiquant ces propos de comptoir
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 11:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un point de vue, mais il est vrai qu'il est plus facile d'insulter les gens, dès qu'ils n'ont pas le même point de vue que toi.
Si tu prends le temps de vérifier la définition de raciste et de racisme, tu verras, que je ne me considère nullement supérieur, mais différent.

Sur le fond, excuse moi, mais j'ai tout de même le droit de porter une opinion, ne t'en déplaise.

Lorsque je lis ceci :
Citation:
Les réponses apportées par l’ostéopathie sont potentiellement efficaces dans les douleurs d’origine vertébrales, mais sans supériorité prouvée par rapport aux alternatives plus classiques.


Je suis en droit de penser que si elle n'est pas supérieure, elle n'est pas non plus indiqué comme étant inférieure.

De plus toi, l'homme de science au savoir si grand, tu auras remarqué une chose.
Citation:
certaines études ne montrent pas d’efficacité supérieure des manipulations ostéopathiques

Si ces études, ne montrent pas d’efficacité supérieure, elles ne montrent pas non plus d’efficacité inférieure, on y revient.
Mais le plus important, ici, on parle de manipulations ostéopathiques et non d'un traitement ostéopathique.

Ce qui tu en conviendras est une grosse différence.

Si tu prends le temps de lire, ce rapport et celui des chiros, tu verras que dans les deux cas, cette grosse différence est mise en avant, dans les 2 approches.

Sur ce surfe bien et dort bien, mois j'ai du boulot.
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ptitom
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 12:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ta citation est bien du "racisme ordinaire".

je suis content d'avoir participer à faire évoluer ton "opinion" sur le fond, même si tu présentes que les paramètres qui t'arrangent (ce qui fait la différence entre une réflexion scientifique et une opinion de comptoir, "tu en conviendras" ), tu es peut-être récupérable finalement.

travail bien Very Happy
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yannick
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 1:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:


Sur le fond, excuse moi, mais j'ai tout de même le droit de porter une opinion, ne t'en déplaise.

Excuse moi Sbob, mais il y a un moment ou il faut reconnaitre ses limites. Dans le langage des publications, quand on dit qu'il n'y a pas de bénéfice prouvé cela signifie que les effets sont négatifs ou au pire (et cela n'arrive que rarement) égaux. Tu ne peux donc pas dire que l'ostéo donne des résultats équivalent, sinon ce serait écrit noir sur blanc.
C'est un fait, ni ptitom, ni moi n'y sommes pour quelques chose. D'autant plus qu'avant de monter une étude on cherche à prouver une hypothèse qui parait la plus évidente possible en tenant compte de ce qui a déjà été publié, c'est cela le modèle de production.


Lorsque je lis ceci :
Citation:
Les réponses apportées par l’ostéopathie sont potentiellement efficaces dans les douleurs d’origine vertébrales, mais sans supériorité prouvée par rapport aux alternatives plus classiques.


Je suis en droit de penser que si elle n'est pas supérieure, elle n'est pas non plus indiqué comme étant inférieure.
Bien non, je viens de te dire pourquoi, potentiellement signifie que pour une partie minime de l'échantillon les sujets étaient mieux après qu'avant mais que l'on ne peut pas attribuer ce mieux au traitement stricto sensu

De plus toi, l'homme de science au savoir si grand, tu auras remarqué une chose.
Citation:
certaines études ne montrent pas d’efficacité supérieure des manipulations ostéopathiques

Si ces études, ne montrent pas d’efficacité supérieure, elles ne montrent pas non plus d’efficacité inférieure, on y revient.
Et bien si, je l'ai déjà expliqué
Mais le plus important, ici, on parle de manipulations ostéopathiques et non d'un traitement ostéopathique.
Le slalom est beau et là tu tombes dans tes travers habituels... On va faire simple et je ne m'engagerai pas dans une discussion... Si la manipulation n'a pas d'effet suffisant mais qu'elle fait partie d'un traitement, cela signifie que le traitement sans manipulation aurait eu un effet ? Dans ce cas là encore une fois au lieu de tirer des plans sur la comète ou bien de faire des pirouette sémantiques, relevez vous les manches et avancez (je dirais même parfois grandissez).

Ce qui tu en conviendras est une grosse différence.

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Sbob
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 5:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut, juste une chose pour débuter, si tu pouvais éviter le jaune ou le orange, à chaque fois, c'est difficile à lire.

yannick a écrit:
Si la manipulation n'a pas d'effet suffisant mais qu'elle fait partie d'un traitement, cela signifie que le traitement sans manipulation aurait eu un effet ?


Comment en tant qu'ostéo, ne vois-tu pas la limite du raisonnement ?
Ton traitement se limite t'il juste à une manipulation.

Je prends juste un exemple, avec la rééducation de la cheville en kiné.
Trouverais-tu par exemple justifié et pertinent, d'évaluer l’efficacité de cette rééducation, en cantonnant une étude juste sur le travail de l'oedème ou juste sur le gain de mobilité ou juste sur le recrutement musculaire etc...
Cette prise en charge se fait avec plusieurs techniques, et donc avec un traitement, et non juste sur une technique.

Je comprends pas que vous n'intégriez pas celà....
Ca me dépasse.

Sinon, je te donnerais juste l'avis de philippe et celui des chiros qui ont eu les mêmes conclusions que nous :

Citation:
Une autre limite de la plupart des essais répertoriés au regard du titre de ce rapport – « Evaluation de l’efficacité de la pratique de l’ostéopathie » – porte sur leur essence même. En effet, la grande majorité d’entre eux évalue l’efficacité des manipulations vertébrales sur la symptomatologie du segment concerné, ce qui ne permet pas de rendre compte de l’efficacité de la pratique de l’ostéopathie, dont nous venons de voir la nature bien plus large. Autrement dit, si les manipulations et mobilisations vertébrales font bien partie intégrante de l’ostéopathie, elles n’en constituent pour autant qu’une petite part et ne représentent le plus souvent que le temps minoritaire d’une prise en charge complète. Evaluer l’efficacité de l’ostéopathie en mesurant l’effet des manipulations vertébrales présente donc des limites d’autant plus évidentes que l’intervention ostéopathique ne se cantonne jamais à une simple technique.


Pour les chiros :
Citation:
Des études comparatives multicentriques pragmatiques (évaluation de la prise en charge chiropratique et non plus de la seule manipulation vertébrale) sur des populations plus importantes présentant des pathologies mécaniques de l’appareil locomoteur, y compris des souffrances radiculaires (sciatiques par exemple), devraient être conduites.


Ptitom, que veux tu nous ne serons jamais d'accord.
Tu préfères faire valoir ta haute opinion scientifique, lire des rapports etc...
Moi, je préfère être sur le terrain, traiter mes patients et évaluer si ce qu'on m'enseigne se révèle correct sous les mains ou non, plutôt que lire les expérimentations des autres.
Comme stephosteo te l'à déjà fait remarquer, c'est peut-être due à une différence de patientèle et de pratique, voir de formation ?
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yannick
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 6:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Salut, juste une chose pour débuter, si tu pouvais éviter le jaune ou le orange, à chaque fois, c'est difficile à lire.
Excuse moi, j'ai toujours mis du Orange car je trouve que le rouge est trop dur, je vais changer...

yannick a écrit:
Si la manipulation n'a pas d'effet suffisant mais qu'elle fait partie d'un traitement, cela signifie que le traitement sans manipulation aurait eu un effet ?


Comment en tant qu'ostéo, ne vois-tu pas la limite du raisonnement ?
Ton traitement se limite t-il juste à une manipulation.
Ce n'est pas que je ne vois pas la limite, c'est que sous couvert de principes et de dogmes vous vous planquez derrière des pirouettes rhétoriques, c'est différent à mon sens. Après les limites on se les impose ou pas tout dépend de comment tu poses la question, je ne suis pas responsable des réponses ni de la façon dont l'étude a été conduite.
Maintenant si "Philippe" veut faire une vraie réponse il proposera une méta analyse ou offrira un autre document de réflexion avec des conclusions différentes.

Je prends juste un exemple, avec la rééducation de la cheville en kiné.
Trouverais-tu par exemple justifié et pertinent, d'évaluer l’efficacité de cette rééducation, en cantonnant une étude juste sur le travail de l'oedème ou juste sur le gain de mobilité ou juste sur le recrutement musculaire etc...
Une étude pourrait tout à fait contenir TOUS ces critères, maintenant on peut attaquer sur les manques de la méthode mais ce travail existe et la meilleure façon de procéder ce n'est pas de balayer d'un revers de main comme les ostéos sont si forts pour le faire, mais au contraire de présenter les résultats d'une étude bien menée, ce que les 99.9% des ostéos ne savent pas faire...
Cette prise en charge se fait avec plusieurs techniques, et donc avec un traitement, et non juste sur une technique.

Je comprends pas que vous n'intégriez pas celà....
Ca me dépasse.

Sinon, je te donnerais juste l'avis de philippe et celui des chiros qui ont eu les mêmes conclusions que nous :

Citation:
Une autre limite de la plupart des essais répertoriés au regard du titre de ce rapport
Bien oui, mais quand on fait une revue de littérature, on cherche ce qui existe, si tout ou presque est bullshit, il ne faut pas s'étonner que les résultats montrent une faible inefficacité des résultats dans les traitements...

– « Évaluation de l’efficacité de la pratique de l’ostéopathie » – porte sur leur essence même. En effet, la grande majorité d’entre eux évalue l’efficacité des manipulations vertébrales sur la symptomatologie du segment concerné, ce qui ne permet pas de rendre compte de l’efficacité de la pratique de l’ostéopathie, dont nous venons de voir la nature bien plus large.
Elle est où l'étude qui montre l'efficacité de la pratique de l'ostéopathie alors, si les auteurs ne l'ont pas trouvés, soit elle n'existe pas soit elle n'est pas publiée et donc ne peut apparaitre dans les résultats... On en vient toujours au même c'est aux ostéos de prouver l'efficacité de leurs pratiques sous peine de dire, faire et faire croire n'importe quoi...


Autrement dit, si les manipulations et mobilisations vertébrales font bien partie intégrante de l’ostéopathie, elles n’en constituent pour autant qu’une petite part et ne représentent le plus souvent que le temps minoritaire d’une prise en charge complète.

Selon qui ?


Evaluer l’efficacité de l’ostéopathie en mesurant l’effet des manipulations vertébrales présente donc des limites d’autant plus évidentes que l’intervention ostéopathique ne se cantonne jamais à une simple technique.

Très bien faisons des études avec l'efficacité d'un traitement ostéopathique, simple, on ne détaille pas le traitement, on essaye juste que les patients se ressemblent un tant soit peu (âge, Imc, médication, symptomatologie) mais par contre on la fait passer dans la machine statistique avec un outil de mesure fiable donc validé... l'analyse de rasch fera l'affaire (questionnaire douleur ou quelque soient les critères)...

Pour les chiros :
Citation:
Des études comparatives multicentriques pragmatiques (évaluation de la prise en charge chiropratique et non plus de la seule manipulation vertébrale) sur des populations plus importantes présentant des pathologies mécaniques de l’appareil locomoteur, y compris des souffrances radiculaires (sciatiques par exemple), devraient être conduites.

Tout a fait d'Accord, allez retroussez vous les manches, mais par où on commence ? Comment on recherche de la littérature ailleurs que dans apostill ? quels méthode utilise-t-on ? quel outil statistique ? quel outil de mesure ? Comment on présente les données ? comment on interprète ?

Bein mince alors ça en fait des cours à prendre, pourtant l'ostéo c'est bac +5 et n'a pas vu cela (je vais me transformer en BrunoT 2 secondes) ???


Moi, je préfère être sur le terrain, traiter mes patients et évaluer si ce qu'on m'enseigne se révèle correct sous les mains ou non, plutôt que lire les expérimentations des autres.
Le problème c'est que tu ne peux pas savoir si ton traitement est réellement efficace et quelle est sa part de subjectif induit... Si cela te va tant mieux, moi j'aimerai cela pouvoir purger de ma boite à outil ceux qui ne servent à rien (et je pense qu'il y en a), ça me fera gagner du temps, j'aiderai plus mon patient et dans un cadre éthique en plus.

Comme stephosteo te l'à déjà fait remarquer, c'est peut-être due à une différence de patientèle et de pratique, voir de formation ?

C'est emmerdant cela car ptitom était kiné de formation et moi je me suis envoyé 6 ans temps plein dans une école bien cotée avec des résultats pas si ridicules que cela, nos cursus sont à l'opposé l'un de l'autre et pourtant on est d'accord... Notre point commun, on est formé aux méthodes de recherche et de production scientifiques... Tu peux comprendre que cela chatouille un peu de temps en temps quand je lis quelques réponses ???

Je te retourne le compliment, donne moi vos points de convergences et de divergences en terme de formation initiale, post grad et en recherche
.

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nico93
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 6:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Yannick un truc avec lequel j'ai du mal. Comment quand tu te revendiques ostéo peux tu continuer ton métier alors qu'il y a contradiction entre ton désir de travailler sur des bases scientifiques carrées etc, et l’absence de données scientifiques sur l'efficacité de ton travail? Tu me suis?
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yannick
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 6:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nico93 a écrit:
Yannick un truc avec lequel j'ai du mal. Comment quand tu te revendiques ostéo peux tu continuer ton métier alors qu'il y a contradiction entre ton désir de travailler sur des bases scientifiques carrées etc, et l’absence de données scientifiques sur l'efficacité de ton travail? Tu me suis?


C'est une excellente question à laquelle je n'ai pas toute la réponse, mais disons que la partie musculo-squelettique repose déjà un peu plus sur des bases solides que le reste, de plus, de nombreuses approches en thérapie manuelle ont le double avantage d'avoir des bases théoriques solides elles aussi et d'être complètement miscibles dans un raisonnement plus globale.
Ça commence à se voir un peu d'ailleurs, certains ostéos commence à intégrer les slump test, Straight Leg Raise et Upper Limb Tension Test dans leurs tests depuis que Barral a découvert Butler... Euhhh le tissu neuroméningé. Attend qu'il commence à s’intéresser à Mc Kenzie Ca va en faire des nouvelles formations un peu moins poches et cheap (comme diraient les Québécois)!
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raslesp
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 7:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
nico93 a écrit:
Yannick un truc avec lequel j'ai du mal. Comment quand tu te revendiques ostéo peux tu continuer ton métier alors qu'il y a contradiction entre ton désir de travailler sur des bases scientifiques carrées etc, et l’absence de données scientifiques sur l'efficacité de ton travail? Tu me suis?


C'est une excellente question à laquelle je n'ai pas toute la réponse, mais disons que la partie musculo-squelettique repose déjà un peu plus sur des bases solides que le reste, de plus, de nombreuses approches en thérapie manuelle ont le double avantage d'avoir des bases théoriques solides elles aussi et d'être complètement miscibles dans un raisonnement plus globale.
Ça commence à se voir un peu d'ailleurs, certains ostéos commence à intégrer les slump test, Straight Leg Raise et Upper Limb Tension Test dans leurs tests depuis que Barral a découvert Butler... Euhhh le tissu neuroméningé. Attend qu'il commence à s’intéresser à Mc Kenzie Ca va en faire des nouvelles formations un peu moins poches et cheap (comme diraient les Québécois)!

Zut je comprends plus rien moi on m'a dit que la thérapie manuelle c'était de l'ostéo.Je cite:"La thérapie manuelle ? C'est bien le nom donné à l'ostéopathie par ceux qui n'ont jamais eu les couilles de se faire nommer ostéopathes pendant de longues années ? ??? A l'époque c'était illégal, certes. Mais aujourd'hui ? Pourquoi ne pas appeller un chat un chat ? A oui ! La TM existait avant l'ostéopathie ? Faudrait voir à arrêter de se mentir à soi même. Parce que dans le fond, c'est bien ca le plus grave. Mais bon... Si ca peut satisfaire la frustration de certains... de ne pas avoir le titre d'ostéopathe (étrange non ? La TM était inexistante en France avant les décrets de 2007).... Et si certains patients s'y retrouvent (tiers payant pour 16,13 € la consultation de pseudo ostéopathie), c'est tant mieux... La TM est une discipline de frustrés. Pas les patients, mais bien les "thérapeute". Il faudrait peut-être voir un jour à arrêter de se foutre de la gueule du monde !!! "
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yannick
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 7:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
yannick a écrit:
nico93 a écrit:
Yannick un truc avec lequel j'ai du mal. Comment quand tu te revendiques ostéo peux tu continuer ton métier alors qu'il y a contradiction entre ton désir de travailler sur des bases scientifiques carrées etc, et l’absence de données scientifiques sur l'efficacité de ton travail? Tu me suis?


C'est une excellente question à laquelle je n'ai pas toute la réponse, mais disons que la partie musculo-squelettique repose déjà un peu plus sur des bases solides que le reste, de plus, de nombreuses approches en thérapie manuelle ont le double avantage d'avoir des bases théoriques solides elles aussi et d'être complètement miscibles dans un raisonnement plus global.
Ça commence à se voir un peu d'ailleurs, certains ostéos commence à intégrer les slump test, Straight Leg Raise et Upper Limb Tension Test dans leurs tests depuis que Barral a découvert Butler... Euhhh le tissu neuroméningé. Attend qu'il commence à s’intéresser à Mc Kenzie Ca va en faire des nouvelles formations un peu moins poches et cheap (comme diraient les Québécois)!

Zut je comprends plus rien moi on m'a dit que la thérapie manuelle c'était de l'ostéo.Je cite:"La thérapie manuelle ? C'est bien le nom donné à l'ostéopathie par ceux qui n'ont jamais eu les couilles de se faire nommer ostéopathes pendant de longues années ? ??? A l'époque c'était illégal, certes. Mais aujourd'hui ? Pourquoi ne pas appeller un chat un chat ? A oui ! La TM existait avant l'ostéopathie ? Faudrait voir à arrêter de se mentir à soi même. Parce que dans le fond, c'est bien ca le plus grave. Mais bon... Si ca peut satisfaire la frustration de certains... de ne pas avoir le titre d'ostéopathe (étrange non ? La TM était inexistante en France avant les décrets de 2007).... Et si certains patients s'y retrouvent (tiers payant pour 16,13 € la consultation de pseudo ostéopathie), c'est tant mieux... La TM est une discipline de frustrés. Pas les patients, mais bien les "thérapeute". Il faudrait peut-être voir un jour à arrêter de se foutre de la gueule du monde !!! "


yannick a écrit:

de plus, de nombreuses approches en thérapie manuelle ont le double avantage d'avoir des bases théoriques solides elles aussi et d'être complètement miscibles dans un raisonnement plus global.


Prend une grande inspiration ralesp (au passage regarde tes MP) tu as l'air terriblement énervé, alors que tu es en week-end...
Tu es en partie dans le vrai et à la fois le nerf de la guerre opposant les kinés et ostéos reste techniquement le remboursement sécu (si les deux l'étaient ou pas, nous n'aurions pas autant de discussions et je pense que de nombreux cabinets fermeraient) et moralement l'équivalence universitaire (et je pense qu'un accès maitrise pour les deux serait juste).
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raslesp
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 7:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pas énervé du tout... Laughing
J'aime beaucoup qu'un ostéo reconnu comme tel par la communauté explique que la TM n'est pas ce qu'un certain pauvre ignorant m'a craché à la gueule il y a peu.S'il est cohérent avec lui même ,j'attends la même réaction à ton encontre.
ps:j'ai rien dans mes MP.
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yannick
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 8:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai corrigé une faute d'orthographe quand tu vérifiais, tu devrais l'avoir maintenant
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raslesp
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 8:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ben non.
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raslesp
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MessagePosté le: Ven Aoû 03, 2012 8:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
nico93 a écrit:
Yannick un truc avec lequel j'ai du mal. Comment quand tu te revendiques ostéo peux tu continuer ton métier alors qu'il y a contradiction entre ton désir de travailler sur des bases scientifiques carrées etc, et l’absence de données scientifiques sur l'efficacité de ton travail? Tu me suis?


C'est une excellente question à laquelle je n'ai pas toute la réponse, mais disons que la partie musculo-squelettique repose déjà un peu plus sur des bases solides que le reste, de plus, de nombreuses approches en thérapie manuelle ont le double avantage d'avoir des bases théoriques solides elles aussi et d'être complètement miscibles dans un raisonnement plus globale.
Ça commence à se voir un peu d'ailleurs, certains ostéos commence à intégrer les slump test, Straight Leg Raise et Upper Limb Tension Test dans leurs tests depuis que Barral a découvert Butler... Euhhh le tissu neuroméningé. Attend qu'il commence à s’intéresser à Mc Kenzie Ca va en faire des nouvelles formations un peu moins poches et cheap (comme diraient les Québécois)!

Cela me rappelle le mec du CFPCO qui était venu vendre son stage d'ostéo neuroméningée:je lui avais dit que c'était de la physio avec comme chef de file Butler et Shackolck...il m'avait rétorqué que NON cela n'a rien à voir,ce travail est issu des travaux du professeur Elvey et qu'il n' y pas de test s de provocation. Laughing Laughing Laughing
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