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chiropracteur
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Inscrit le: 01 Fév 2013
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 3:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

J'ai pris beaucoup de plaisir à regarder cette vidéo , fort bien faite , très didactique .
L'ostéopathe semble parfaitement maîtriser ces techniques , qui restent des manipulations et certainement pas des mobilisations ... le thrust reste bien visible et quoique certains puissent penser que nous sommes des "emmerdeurs" , je vous retourne , non pas le compliment , mais bien à la définition de ce qu'est une manipulation et ce au sens de la médecine ( et non pas selon votre conception ostéopathique conceptuelle qui est respectable et certainement louable ).
Curieusement, aucun d'entre vous n'est capable de donner la définition de la manipulation non forcée.
Les textes sont ce qu'ils sont. Vous avez plaidé des actes d'ostéopathie douce , vous avez obtenu des textes en relation avec votre définition de votre art: des mobilisations et des manipulations non forcées ,strictement manuelles .
Comme le dit l'un de vos confrères , l’enseignement est bien libre en France .Par contre cette liberté se doit d'être accompagnée de l’honnêteté de dire que si cet enseignement de ces techniques sont libres leurs utilisations sont strictement réservées , en ce qui ce qui concerne l’ostéopathie, aux seuls médecins .
Alors nous sommes peut être à côté de la plaque , mais sur toutes les recherches que j'ai faites , je n'ai pas de définition d'une manipulation non forcée car par définition une manipulation est une mobilisation forcée d'une articulation : " “La manipulation est une mobilisation passive forcée qui tend à porter les éléments d’une articulation ou d’un ensemble d’articulations au-delà de leur jeu habituel, jusqu’à la limite de leur jeu anatomique possible. Elle consiste donc, au niveau du rachis, lorsque l’état de celui-ci le permet et le nécessite, à exécuter des mouvements de rotation, de latéroflexion, de flexion ou d’extension, isolés ou combinés,portant sur le segment vertébral choisi." Rapport d'expertise du Dr de Rougemont prenant la définition dite d Maigne qui fait (malheureusement) référence .
Il est fort désagréable de constater que nous ne puissions pas échanger sur ce terrain . Qui sait , tant les médecins que les chiro , pourraient avoir une vision erronée de la chose et je serais très heureux que l'on me fasse changer d'avis , avec un véritable argumentaire correspondant à la réalité médicale de cet acte .

Pour en revenir à la vidéo, bien que cela reste bien éloigné des théorie de Still et de sa théorie de l'artère" , je n'ai rien à en dire car ces "manœuvres" sont fort bien faites tant en précision que sécurité ... maintenant reste à savoir si cela passe aussi facilement sur un brave ouvrier du bâtiment perclus d'arthrose .

PS1 : vous pouvez aussi lire la définition de Vautravers :"Les manipulations vertébrales Il s’agit de mouvements forcés, avec impulsion, de très faible amplitude et de très haute vélocité, qui provoquent une cavitation dans les articulations interapophysaires postérieures."
et
"Techniques non forcées
Elles relèvent, initialement, de la pratique professionnelle des kinésithérapeutes, mais sont devenues très prisées des médecins ostéopathes et des ostéopathes non médecins. Ces techniques
neuromusculaires sont fondées essentiellement sur des étirements
postisométriques (contracter–relâcher) et s’intitulent « techniques myotensives » quand le médecin les pratique, « levée de tension musculaire » pour le kinésithérapeute, technique de Mitchell, etc. D’autres techniques neuromusculaires sont également appliquées : technique de raccourcissement maximal de Jones (strain/counterstrain), décordage"...

PS2: Quant à savoir si nous sommes violents , nombreux sont des chiro qui reçoivent aussi des patients d'ostéo trop violents ...comme quoi il y a de tout pour faire un monde ... cela devient puérile comme joute , non?
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 4:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour.

chiropracteur a écrit:
je n'ai pas de définition d'une manipulation non forcée car par définition une manipulation est une mobilisation forcée d'une articulation


Apparemment le législateur, n’a pas la même vision que toi.

Citation:
Article 1er
[...]
Pour la prise en charge de ces troubles fonctionnels, l'ostéopathe effectue des actes de manipulations et mobilisations non instrumentales, directes et indirectes, non forcées, dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé.


Source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000462001&dateTexte=&categorieLien=id

De plus, il faut aller au bout de cette définition de Maigne :
Citation:
et a posé le principe du mouvement contraire qui consiste à forcer le mouvement passif libre et indolore( non douleur ) opposée au mouvement passif douloureux ( mouvement contraire)


Force t'on toujours le mouvement passif libre ?
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"Notre plus grand danger, le seul danger qui peut en fait menacer le futur de l'ostéopathie réside dans les erreurs de ceux qui se prétendent nos amis"
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juzza
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 4:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
PS2: Quant à savoir si nous sommes violents , nombreux sont des chiro qui reçoivent aussi des patients d'ostéo trop violents ...comme quoi il y a de tout pour faire un monde ... cela devient puérile comme joute , non?


Oui ou sans doute aussi d'ostéos qui n'ont "rien fait". Vous en êtes bien arrivé au point que je ciblais.
C'est même complètement débile, mais je voulais vous rappeler que vos textes de loi ne font pas de vous des supers praticiens qui sortent du lot.
Si vous voulez échanger,parler technique, expérience etc...c'est intéressant. Mais pour l'instant vous êtes inutiles sur ce forum.
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chiropracteur
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Messages: 60

MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 4:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Sbob,

Vous confondez deux chose si je puis :
- Les actes autorisés que je ne conteste pas puisque gravés dans le marbre
et
-la définition de ces actes .

Vous conviendrez qu'à la lecture de vos décrets on parle bien de "manipulation non forcée"( d'ailleurs vous avez eu honnêteté de mettre en gras ).

Si l'état vous donne le droit de pratiquer une manipulation non forcée c'est qu'il se réfère soit à quelque chose d'existant et/ou par analogie inverse à la définition d'une manipulation qui par essence est forcée ( Maigne , Vautravers ... ).

Quant à la citation de Maigne , relisez donc cette dernière qui "qui consiste à forcer le mouvement" , donc interdit de vos actes qui sont, je vous le rappelle , non forcés !

Désolé d'être quelque peu "académique" dans cette démonstration où vous ne faites qu'abonder dans le sens de mon post premier .

Maintenant , si vous m’apportez une définition , connue et reconnue du monde médical ( car les textes ont été rédigés par une instance régularisant les professions de santé dont la seule instance de référence est celle de la médecine ( que cela plaise ou déplaise ainsi est le droit français et peu importe votre définition ostéo ou la nôtre chiro des actes que nous avons appris avec une nomenclature qui ne correspond plus à l'évolution de la science ...)) cela sera avec grand plaisir .

Bien à vous

PS : quant à notre inutilité , fort amicalement spécifiée , je ne saurais vous reprendre que sur le fait que lorsque l'on veut se débarrasser de son chient , on dit qu'il a la rage ... et que ce style de diatribe reste très révélatrice d'une incapacité à l'autocritique et à débattre d'un sujet difficile et brulant ...
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osteoretraité
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 5:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Apparemment ce sujet difficile et brûlant l'est pour vous mais pas pour nous.
"À force de prendre des vessies pour des lanternes, on finit par se brûler"...
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osteoboy
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 5:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je pensais qu'il n'y avait pas plus égocentrique et mégalo qu'un ostéo... je me suis trompé il y aussi les chiros...

Vous avez un discours de frustré c'est assez hallucinant... Vous avez peur de ne pas avoir assez de patients? ce que je comprend, mais tirez vous vers le haut au lieu de vous enfoncer comme vous le faites
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chiropracteur
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 5:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas en quoi le sujet reste brulant pour les chiro . Nous avons fait notre devoir d'expertise et la manipulation forcée est plus que bien définie et validée par le monde scientifique ...donc de ce côté aucune ambiguïté.

Votre propos est donc déplacé .

Libre à vous de ne pas vouloir prendre conscience de la simple définition d'un acte réglementaire ...Libre à vous d’occulter une fois de plus la réalité.
Libre à vous d'abonder dans la politique de l'autruche qui reste un choix fort professionnel et judicieux pour la grandeur de votre profession.

J'en resterai donc sur ma faim quant à votre "vision" sur ce sujet . Et sachant que je n'aurais pas le mot de la fin , je vous souhaite une bonne soirée au pays des rêves .

Qt osteoboy, je préfère ne rien dire que de devenir fort désagréable face à un ostracisme aussi stupide que retord. Vos argumentaires sont à la hauteur de votre incapacité à vous définir . C'est grave pour une profession qui se veut de santé . Vous oubliez tout simplement l'essentiel .
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Sbob
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 6:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher ami chiro, je pense effectivement que nous avons plus ou moins la même vision.

Vous m'avez décrit plus haut qu'une manipulation était obligatoirement forcée.
Hors, il est indiqué dans nos décrets que nous avons le droit de faire des manipulation non forcées.
Il y à là un contre-sens.

Donc 2 choses :
-Soit la définition, et je le pense, de la manipulation, comme l'entend Maigne est erronée.
-Soit vous avez une mauvaise interprétation du non forcée.
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A.T.Still
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juzza
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 6:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
quant à notre inutilité , fort amicalement spécifiée , je ne saurais vous reprendre que sur le fait que lorsque l'on veut se débarrasser de son chient , on dit qu'il a la rage ... et que ce style de diatribe reste très révélatrice d'une incapacité à l'autocritique et à débattre d'un sujet difficile et brulant ...


Des chiro intervenant sur un post concernant la qualité d'une formation ostéopathique pour encore une fois parler de la même chose, je n'arrive pas à voir le but de la manœuvre.

Je ne souhaite pas me débarrasser de vous mais au lieu d'apporter votre point de vue vous répétez toujours la même chose. Comprenez que si je débarque sur un forum chiro et que chaque fois que quelqu'un parle de KST je vous dit que c'est à la limite du comique votre truc, je ne pense pas vous être très utile...
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chiropracteur
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 6:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Sbob,

Votre analyse reste pertinente en ce qui concerne :

"Donc 2 choses :
-Soit la définition, et je le pense, de la manipulation, comme l'entend Maigne est erronée.
-Soit vous avez une mauvaise interprétation du non forcée."

et c'est bien tout le débat .

Il faut donc définir ce qu'est une manipulation non forcée.
Pour cela il faut bien partir de quelque chose de connu et donc de reconnu par la communauté scientifique ( le fameux consensus ...).
Hors la définition de Maigne reste une référence ...

Maintenant je suis ouvert à tout . Donnez moi des éléments de réflexion et évitez moi les désagréments que j'ai pu lire ici et la de vos confrères qui préfèrent être perfides que constructifs .

Donc si je vous suis , en quoi la définition de Maigne est elle erronée , sur quelles définitions , textes indexés, analyses probantes et étayées ... je suis preneur .
Et quelle est votre définition du "non forcé" .

Je préfère échanger ainsi sur du contradictoire que sur du dénigrement simpliste , inutile qui ne grandi en rien , tant le débat d'idée que la ou les professions .

par contre , je pense qu'il y a 2 façons de mener cette thématique :
1) hors contexte du droit français , c'est à dire que nous considérons que le CNOM n'est rien et donc il faut arriver à une définition "générique" scientifique ( c'est un minimum , c à d orienté publications indexées )
2) contexte de droit français où la référence est soit le CNOM, ADM, ou les textes publiés par des référents médicaux reconnus ( Maigne , Vautravers ...même si ces gens nous condamnent d'avance ...), nous pourrions aussi ajouter l'HAS ( j'ai dans mes tablettes la non publication des travaux sur la prise en charge des cervicales communes en thérapie manuelle ...).

Qu'en pensez vous ?

Et si par outrecuidance certains seraient enclins à prendre de haut ce débat en jetant l'eau probe sur cela , et si vous en êtes d'accord , nous pourrions échanger par mail perso ...

Mais je suis certains que tout le monde saura garder raison et apporter sa pierre à l'édifice et ce pour le bien intellectuel de tous ( même des chiro ...).

Bien à vous et merci d'avoir su rebondir .
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raslesp
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Inscrit le: 26 Avr 2008
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 7:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Les praticiens justifiant d'un titre de chiropracteur sont autorisés à pratiquer des actes de manipulation et mobilisation manuelles, instrumentales ou assistées mécaniquement, directes et indirectes, avec ou sans vecteur de force, ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l'appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences, en particulier au niveau du rachis, à l'exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques. Ils exercent dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé."
En gros les chiros ont le droit de faire des manip forcées (mais pas les ostéos) sur des gens bien portants...
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chiropracteur
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Inscrit le: 01 Fév 2013
Messages: 60

MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 8:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Raslep,

Vous me décevez .
Vous avez une drôle de façon de résumer la situation ...relisez donc l'ensemble des décrets et des réactions des syndicats de médecins et kinés à la sortie de ce texte ...
Quant à l’exclusion , vous avez la même de mémoire ...
Savez vous au moins ce qu'est un trouble fonctionnel ? faites donc une recherche sur ce sujet et nous verrons ensuite si vous en resterez au "persiflage"... ...
Nous pourrons aborder ce sujet une fois la définition de la manipulation forcée ... à moins que votre seul apport au débat est de dériver le débat ... vers un autre débat , ce afin de noyer le débat ... c'est une histoire connue et vieille comme le monde ...


Pour votre culture : Tbles fonctionnel : qui ne peut être rapporté à une pathologie ... donc des gens bien portants ... mais si on va plus loin dans les définitions , on a souvent un rapport à des problèmes psy ... donc si je vous suis dans votre rhétorique stupide , l'ostéo traite des gens bien portants mais psy par des mobilisations et manip non forcées ... c'est extraordinairement concordant de rigolade ...qu'en pensez vous ? on continue sur cette pente glissante ou on recentre sur la question simple d'essayer de voir quelle est la définition d'une manipulation non forcée et ce que sous entend non forcé ?
A bon entendeur ...
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gegdredd
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 8:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si par définition une manipulation vertébrale est un geste forcé
Arrow Alors on n'a pas le droit de manipuler (et pourtant la loi dit qu'on peut effectuer des manipulations).

Si une manipulation non forcée = mobilisation
Arrow Alors pourquoi mettre dans la loi : "l'ostéopathe effectue des actes de manipulations et mobilisations "

Pas logique tout ça Wink
_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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gegdredd
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 9:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher ami chiro, je viens de tomber sur une définition de la HAS de 2009 (en plus pour les cervicalgies) :

22
Manipulation : manœuvre thérapeutique passive, de haute vélocité et de courte amplitude administrée après une mise en
tension. HAS. (2009). Thérapeutiques manuelles d'un patient adulte présentant une cervicalgie commune.
23
Mobilisation : manœuvre thérapeutique passive, lente et de grande amplitude destinée à obtenir un gain d’amplitude
articulaire et/ou un étirement des tissus mous péri-articulaires. HAS. (2009). Thérapeutiques manuelles d'un patient adulte
présentant une cervicalgie commune.

Ben ptet que tu vas nous f....e la paix maintenant???

Qui prévaut en France? Maigne ou la HAS????


Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

source :http://www.afosteo.org/files/Referentiel%20Competences%20osteopathes.pdf
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chiropracteur
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 9:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vous semblez reprendre une référence N° 22 et 23 d'un dossier qui se retrouve donc référencé page 10 dans ... "référentiel de compétence du métier d'ostéopathie , version 2 de 2009 écrit par : Projet conduit par :Sophie MARGUERITTE et Morgane PICARD
Master professionnel Psychologie du Travail ....
dossier , si je ne m'abuse ( celui de la HAS ) , n'a jamais été publié ...
Bravo! cela en dit long sur beaucoup...demandez donc à celui qui a publié ce rapport s'il est en mesure de vous donner l'original du dossier tamponné et validé par la HAS .... ( attention tous les participants ont signé une clause de confidentialité ...et oui...).

Et pendant que vous y serez lisez donc le document en entier ... vous y apprendrez plein de choses forts intéressantes ( surtout sur la bibliographie ... )
Bon face à tout cela , je ne vais pas continuer à perdre mon temps avec des gens qui se veulent et se disent professionnels de santé et qui n'ont d'autres réflexes que de tronquer les faits , les documents et ce strictement afin de ne pas réfléchir sur un sujet trop difficile à travailler .

Bravo! C'est affligeant d’honnêteté .




Je ne répondrai donc plus à vos posts et invectives puériles .

Si Sbob désire continuer à échanger en off , cela sera avec plaisir .

Dormez bien sur vos deux temporaux ...


Dernière édition par chiropracteur le Ven Fév 22, 2013 9:54 pm; édité 1 fois
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