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Revue de cas après décès d'un enfant post traitement CS
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nico93
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mar Déc 27, 2011 3:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hernesto,

Ton discours est trop insultant et manque cruellement de respect envers les autres forumeurs. Ca en devient blessant.
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Rafi
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MessagePosté le: Mar Déc 27, 2011 5:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto, tu verifies ton traitement avec quel questionnaire ?
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stephosteo
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MessagePosté le: Mar Déc 27, 2011 7:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
stephosteo a écrit:
hernesto a écrit:
De façon générale, pas d'inquiétude pour moi, l'évaluation est faite, et plus que des "ca va mieux hein?" "vous sentez bien que c'est mieux non?" que je peux entendre chez certains confreres (oui je sais c'est jamais les bons, vous vous etes différents.)


Vas-y, racontes !!!


Tu réponds ou pas ?


Toujours pas ?

Tu vois la différence entre des mecs comme toi et moi c'est que suis honnête en reconnaissant la subjectivité de certains de mes tests et de mes traitements, ce qui me permet d'appréhender des patients comme des êtres vivants. En revanche toi...
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hernesto
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MessagePosté le: Mar Déc 27, 2011 8:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est le point d'une étude qui devrait paraître d'ici peu, vous en saurez assez au bon moment.

De toute façon l'idée même de vous évaluer vous passe au dessus pas vrai? C'est pêché en ostéopathie ca !

Steph > Le jour ou tes dires auront un peu de sens, on en causera ensemble de cette honnêteté ...
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stephosteo
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MessagePosté le: Mar Déc 27, 2011 11:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto a écrit:
C'est le point d'une étude qui devrait paraître d'ici peu, vous en saurez assez au bon moment.

Ton étude doit être incroyablement révolutionnaire pour que tu maintiennes un tel suspens !!!

De toute façon l'idée même de vous évaluer vous passe au dessus pas vrai? C'est pêché en ostéopathie ca !

De quelle évaluation parles tu ??? L'évaluation est permanente en ostéopathie :
- au moment des tests de mobilité : test, antitest, autres tests confirmant ou infirmant les résultats des premiers tests afin d'arriver à un convergence de tests permettant de définir quelle structure libérer...
- après libération de la ou des dysfonctions : reproduction des tests pour vérifier quels changements la ou les techniques on produits au niveau tissulaire...

Seules ces évaluations sont intéressantes en ostéopathie. Premièrement parce que ce sont des tests de mobilité, et qu'il s'agit donc de l'essence de notre métier. Deuxièmement parce que ces tests sont tous issus des perceptions du praticien à un instant "t" face aux dysfonctions d'un patient à un instant "t". De ce fait, ces tests peuvent être considérés comme objectifs si on admet que toute perception ne peut être qu'objective pour celui qui la perçoit. Ils peuvent être également considérés comme subjectifs du fait du facteur évolutif de la perception et du paramètre temps pendant lequel il est effectué... En effet, un test de mobilité est effectué entre deux être en évolution permanente : le patient et l'opérateur. Un autre paramètre est également intéressant : le toucher. Le toucher induit forcément un dialogue silencieux entre le patient et l'opérateur et ce dialogue sera différent en fonction des intentions et des attentes de chacun des participants à ce dialogue. Ce dialogue ne sera jamais identique si le praticien est différent : les attentes du praticien sont différentes et les réponses du patient à ces attentes seront donc différentes. Je fait simple ici pour essayer de résumer mais le toucher est bien plus complexe...

Sinon, évaluer quoi ? La douleur ? Par quoi ? une EVA ? Une EVA qui reste une évaluation à un instant "t" dans un contexte bien particulier qui est en grande partie influencé par les attentes du praticien (sans parler des autres paramètres)... Cette EVA est aussi peu reproductible voir moins qu'un test de mobilité... Et elle a une subjectivité bien plus élevée qu'un test de mobilité étant issue de la simple perception du patient sans aucun contrôle de la part du thérapeute...

La défintion de la douleur par l'OMS est d'ailleurs très intéressante : "Une expérience subjective sensorielle et émotionnelle désagréable associée à un dommage tissulaire présent ou potentiel, ou décrite en terme d'un tel dommage".

Mon expérience et mes formations me permettent d'appréhender, quand je pense que cela est nécessaire (et ce n'est pas une majorité du temps), une facette de l'aspect émotionnel qui pourrait être à l'origine de certaines dysfonctions tissulaires. Quand on utilise cette approche, on se doit d'être encore plus rigoureux qu'avec une simle approche mécaniste (qui est déjà très complexe...) pour ne pas tomber dans le charlatanisme et pour revenir très vite au "mécanique" si des résultats rapides ne suivent pas. Tu peux rejetter cette approche par la méprise ou par des insultes si ça te fait du bien. Pourtant, cette approche est parfois nécessaire pour obtenir ou aider le patient à obtenir une sédation de la douleur. Je t'invite à relire encore une fois la définition de la douleur par l'OMS et à réfléchir sur cette définition. Ton approche de la douleur sera peut être alors différente.


Steph > Le jour ou tes dires auront un peu de sens, on en causera ensemble de cette honnêteté ...

Le problème est peut-être plus que tu ne comprends pas ou que tu fais semblant de ne pas comprendre le sens de mes dires... ceux-ci ne reflétant pas ta manière de penser aujourd'hui...

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ptitom
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 10:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

"tests en ostéopathie", mais pourquoi employer un test plutôt qu'un autre ?
pour des raisons de robustesse ? repétabilité ? reproductibilité ? sensibilité ? spécificité ? autre ?
avantages et inconvénients de ces tests ? la validité en terme de population ?
quels sont les corrélations à la douleur ? la qualité de vie ?

ou seulement parce que Machin DO l'a dit ?
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Ptitom,
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stephosteo
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 10:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom a écrit:
"tests en ostéopathie", mais pourquoi employer un test plutôt qu'un autre ?
pour des raisons de robustesse ? repétabilité ? reproductibilité ? sensibilité ? spécificité ? autre ?
avantages et inconvénients de ces tests ? la validité en terme de population ?
quels sont les corrélations à la douleur ? la qualité de vie ?

ou seulement parce que Machin DO l'a dit ?


tu penses stat, je pense adaptation au patient. Tu ne vas pas utiliser les mêmes tests en fonction de l'âge, des ATCD, du caractère de la douleur (chez un mec plié en 2 qui hurle au moindre mouvement...), etc... Et Cleland ne parle pas de cette nécessaire adaptation...

Ensuite, tu parles d'un test. Je parles de convergence de tests. Un test à lui seul est trop rarement suffisant. Et la Cleland le confirme vu la faible reproductibilité qu'il met en évidence pour les quelques tests de mobilité ostéopathiques qu'il étudie.

Difficile si on prend en compte ce critère d'adaptabilité de faire des statistiques...

Ce n'est pas EBM, ça ne plait pas aux toubibs,... Et alors ? Est-ce vraiment ça qui est important ?
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hernesto
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 11:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ebm est la donnée de base. Imagine des médecins hippocratistes. Pour un bk on te saigne systématiquement car steph MD l'a dit. Tu aimerais ça? C'est le même principe. Placebo, charge bactérienne diminuée, transitoirement tu peux aller mieux, sinon a grand renfort de pensée positive mêlée au culpabilisme judeo chrétien de base :"vous ne vous occupez pas bien de votre dos etc. " il va se sentir un peu mieux.
Des croyances non vérifiées c'est comme l'ostéopathie conceptuelle

Dans un cas c'est révoltant dans l'autre normal.

Sinon concernant les études c'est le principe, ça ne se dévoile pas avant d'être accepté. Encore une preuve de ton ignorance.

De Grace ne me fais pas
Croire que la simple adaptation au patient (merci le
Concept) est la seule plue valut que tu amenés, c'est
Un peu.. Juste Wink
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ptitom
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 11:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
ptitom a écrit:
"tests en ostéopathie", mais pourquoi employer un test plutôt qu'un autre ?
pour des raisons de robustesse ? repétabilité ? reproductibilité ? sensibilité ? spécificité ? autre ?
avantages et inconvénients de ces tests ? la validité en terme de population ?
quels sont les corrélations à la douleur ? la qualité de vie ?

ou seulement parce que Machin DO l'a dit ?


tu penses stat, je pense adaptation au patient. Tu ne vas pas utiliser les mêmes tests en fonction de l'âge, des ATCD, du caractère de la douleur (chez un mec plié en 2 qui hurle au moindre mouvement...), etc... Et Cleland ne parle pas de cette nécessaire adaptation...

Ensuite, tu parles d'un test. Je parles de convergence de tests. Un test à lui seul est trop rarement suffisant. Et la Cleland le confirme vu la faible reproductibilité qu'il met en évidence pour les quelques tests de mobilité ostéopathiques qu'il étudie.

Difficile si on prend en compte ce critère d'adaptabilité de faire des statistiques...

Ce n'est pas EBM, ça ne plait pas aux toubibs,... Et alors ? Est-ce vraiment ça qui est important ?


2 erreurs,
je parle bien d'adaptation au patient quand je parle de "validité en terme de population", "d'avantages et inconvénients", j'aurai aussi pu parler de "limite"

et je parle bien de testS, mais pour faire ces tests, il faut savoir lesquels choisir et dans quel ordre, et ce choix peut-il être subjectif ?
_________________
Ptitom,
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stephosteo
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 11:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto a écrit:
Ebm est la donnée de base. Imagine des médecins hippocratistes. Pour un bk on te saigne systématiquement car steph MD l'a dit. Tu aimerais ça? C'est le même principe. Placebo, charge bactérienne diminuée, transitoirement tu peux aller mieux, sinon a grand renfort de pensée positive mêlée au culpabilisme judeo chrétien de base :"vous ne vous occupez pas bien de votre dos etc. " il va se sentir un peu mieux.
Des croyances non vérifiées c'est comme l'ostéopathie conceptuelle

Dans un cas c'est révoltant dans l'autre normal.

Sinon concernant les études c'est le principe, ça ne se dévoile pas avant d'être accepté. Encore une preuve de ton ignorance.

De Grace ne me fais pas
Croire que la simple adaptation au patient (merci le
Concept) est la seule plue valut que tu amenés, c'est
Un peu.. Juste Wink


Je n'ai pas la prétention d'apporter quoi que ce soit de nouveau. Je donne juste mon point de vue.

Pour le reste de ton post, si tu peux préciser auxquels de mes propos tu réponds... Ton discours n'est pas bien clair...
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 11:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom a écrit:


2 erreurs,
je parle bien d'adaptation au patient quand je parle de "validité en terme de population", "d'avantages et inconvénients", j'aurai aussi pu parler de "limite"

et je parle bien de testS, mais pour faire ces tests, il faut savoir lesquels choisir et dans quel ordre, et ce choix peut-il être subjectif ?


Il semble donc que nous soyons presque d'accord, excepté que tu as un regard statistique qui te donnes le besoin de cloisonner les patients dans des catégories, ce qui me semble impossible vu le nombre de biais possibles.
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hernesto
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 1:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
hernesto a écrit:
Ebm est la donnée de base. Imagine des médecins hippocratistes. Pour un bk on te saigne systématiquement car steph MD l'a dit. Tu aimerais ça? C'est le même principe. Placebo, charge bactérienne diminuée, transitoirement tu peux aller mieux, sinon a grand renfort de pensée positive mêlée au culpabilisme judeo chrétien de base :"vous ne vous occupez pas bien de votre dos etc. " il va se sentir un peu mieux.
Des croyances non vérifiées c'est comme l'ostéopathie conceptuelle

Dans un cas c'est révoltant dans l'autre normal.

Sinon concernant les études c'est le principe, ça ne se dévoile pas avant d'être accepté. Encore une preuve de ton ignorance.

De Grace ne me fais pas
Croire que la simple adaptation au patient (merci le
Concept) est la seule plue valut que tu amenés, c'est
Un peu.. Juste Wink


Je n'ai pas la prétention d'apporter quoi que ce soit de nouveau. Je donne juste mon point de vue.

Pour le reste de ton post, si tu peux préciser auxquels de mes propos tu réponds... Ton discours n'est pas bien clair...


sur le fait que les traitements actuels se basent majoritairement sur l'EBM et non sur des croyances séculaires non prouvées (comme l'ostéopathie conceptuelle, je parle même pas de celle de Still (joyeux bone setter qu'il était) )
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hernesto
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 1:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
ptitom a écrit:


2 erreurs,
je parle bien d'adaptation au patient quand je parle de "validité en terme de population", "d'avantages et inconvénients", j'aurai aussi pu parler de "limite"

et je parle bien de testS, mais pour faire ces tests, il faut savoir lesquels choisir et dans quel ordre, et ce choix peut-il être subjectif ?


Il semble donc que nous soyons presque d'accord, excepté que tu as un regard statistique qui te donnes le besoin de cloisonner les patients dans des catégories, ce qui me semble impossible vu le nombre de biais possibles.


Tu parles de biais, mais je crois que tu ne sais même pas exactement de quoi tu parles si je fais référence à ton "case report".. qui bien sur était plus qu'exempt de biais...
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stephosteo
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 2:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé si je persiste à penser qu'EBM et ostéopathie sont difficilement compatibles. J'assume parfaitement ce point de vue et je me fiche d'être reconnu par les médecins allopathes. Nous ne faisons simplement pas le même métier. Leur approche leur appartient. Et un ostéopathe, n'étant pas médecin allopathe ne peut pas avoir la même approche. Un jugement issu de quelqu'un qui ne comprend pas ce que je fais ne m'émeut guère. De même, je ne me permet en général pas de juger les médecins allopathes, n'en n'ayant pas la compétence.
Il me semble que tu souhaites te faire accepter coute que coute par le corps médical. Complexe d'infériorité peut-être ou frustration de ne pas avoir pu faire ou réussir médecine ?...

Concernant les biais, ils font partie intégrante de notre activité et ceci en permanence. Concernant le cas que tu cites, j'ai essayé à l'instant "t" de la consultation de les limiter au maximum et j'en ai tiré les conclusions que j'ai relaté en faisant un choix de traitement en toute responsabilité. Je me suis peut-être trompé. L'avenir me le dira quand je reverrai cette patiente début janvier. Si c'est le cas, je n'aurai aucun problème à me remettre en question, à refaire un bilan complet et à adapter le traitement, peut-être en revenant à du mécanique pur, avec thrust ou autre, ou en réorientant la patiente si besoin est.

Reste que les discussions avec toi sont finalement bien peu enrichissantes de part ton arrogance : tu juges, tu méprises, tu insultes, etc... car tu détiens "la vérité absolue". Mais la remise en question ne semble pas faire partie de ton mode de fonctionnement. Pourtant, ta "vérité absolue" n'est elle aussi que basée sur des "concepts"... tes "concepts" avec tes limites et les limites de ces "concepts"... Mais ça tu n'en as sans doute pas conscience...
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hernesto
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 2:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
Désolé si je persiste à penser qu'EBM et ostéopathie sont difficilement compatibles. J'assume parfaitement ce point de vue et je me fiche d'être reconnu par les médecins allopathes. Nous ne faisons simplement pas le même métier. Leur approche leur appartient. Et un ostéopathe, n'étant pas médecin allopathe ne peut pas avoir la même approche. Un jugement issu de quelqu'un qui ne comprend pas ce que je fais ne m'émeut guère. De même, je ne me permet en général pas de juger les médecins allopathes, n'en n'ayant pas la compétence.
Il me semble que tu souhaites te faire accepter coute que coute par le corps médical. Complexe d'infériorité peut-être ou frustration de ne pas avoir pu faire ou réussir médecine ?...

Concernant les biais, ils font partie intégrante de notre activité et ceci en permanence. Concernant le cas que tu cites, j'ai essayé à l'instant "t" de la consultation de les limiter au maximum et j'en ai tiré les conclusions que j'ai relaté en faisant un choix de traitement en toute responsabilité. Je me suis peut-être trompé. L'avenir me le dira quand je reverrai cette patiente début janvier. Si c'est le cas, je n'aurai aucun problème à me remettre en question, à refaire un bilan complet et à adapter le traitement, peut-être en revenant à du mécanique pur, avec thrust ou autre, ou en réorientant la patiente si besoin est.

Reste que les discussions avec toi sont finalement bien peu enrichissantes de part ton arrogance : tu juges, tu méprises, tu insultes, etc... car tu détiens "la vérité absolue". Mais la remise en question ne semble pas faire partie de ton mode de fonctionnement. Pourtant, ta "vérité absolue" n'est elle aussi que basée sur des "concepts"... tes "concepts" avec tes limites et les limites de ces "concepts"... Mais ça tu n'en as sans doute pas conscience...


si tu avais lu ce que j'ai marqué précedemment, le raisonnement scientifique, pragmatique, se base sur des concepts qui changent au fil du temps, une fois qu'une ou plusieurs apories sont découvertes un paragdime nouveau doit être mis en place..

Le problème de vos concepts ostéopathiques c'est que rien n'a pu depuis des années les nourrir, et que l'on se rend compte qu'ils sont juste pas applicables. Le concept est donc obsolète. Je ne dis pas détenir la vérité, mais la vérité n'est pas dans le fait de rejeter systématiquement la médecine allopathique, en disant qu'elle ne comprend rien au patient, que le concept que vous utilisez est incroyablement fin et c'est la raison pour laquelle personne n'a pu l'expliquer et le prouver à ce jour.

De quel côté est l'arrogance, sérieusement? Wink

Concernant la médecine, je te conseille juste de ne pas vouloir t'étendre sur quelque chose que tu ne connais pas : en l’occurrence moi Smile
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