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Que valent vraiment les statistiques ?
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Auteur Message
Sbob
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 7:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:

Un patient qui se se fait une entorse, quelque soit le mécanisme lésionnel, n'en a pas moins une entorse.


Alors tu m'expliqueras pourquoi tu as patients qui récupère d'une entorse en quelques jours et d'autres qui ont toujours mal après plusieurs semaines et parfois de nombreux traitements, pourtant standardisés et statistiquement viable...
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nico93
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 10:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Yannick!

Faire une recherche sur chacun des problèmes que présente mon patient me paraît impossible faute de temps : Certain patient arrivant avec 3 ou 4 plaintes, cela peux te faire beaucoup à chercher en fin de journée. Comment fais tu?

Après la lésion primaire est un fourre tout qui ne veut rien dire elle n'est pas dans un contexte précis.

Hernesto
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yannick
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 7:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nico93 a écrit:
Yannick!

Faire une recherche sur chacun des problèmes que présente mon patient me paraît impossible faute de temps : Certain patient arrivant avec 3 ou 4 plaintes, cela peux te faire beaucoup à chercher en fin de journée. Comment fais tu?

OUi, mais nous sommes dans un contexte de recherche en osteopathie, je ne dis pas que tu dois toi, faire une recherche sur tout, cependant a long terme un osteo devrait pouvoir aller chercher la procedure qui a fait ses preuves dans un contexte donné>

Après la lésion primaire est un fourre tout qui ne veut rien dire elle n'est pas dans un contexte précis.

La parles en a sbob, c'est la contradiction de l'osteopathie en effet

Hernesto
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stephosteo
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 8:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Rafi a écrit:
Moi, j'ai pas compris un truc: vous faites remplir des questionnaires a vos patients en fin de consult pour voir comment ca va mieux ??


Personnellement non.

Les critères que j'utilise généralement pour vérifier l'efficacité de la séance sont les suivants :

En fin de séance et par ordre d'importance à mes yeux :
1) modification des tests de mobilité et de la qualité tissulaire +++
2) récupération d'une meilleure mobilité articulaire si besoin objectivable par mesures traditionnelles avec retard significatif (amplitudes proches de la "normale") ou absence de déclenchement des symptomes (aisance dans les mouvements, ...) si elle les déclenchait.
3) modification de la posture (mesurée éventuellement avec fil à plomb, ...)
4) modification des symptomes au sens large

A court terme (48 heures) :
2) et 4) évalués par le patient avec la stabilité et/ou le prolongement d'une amélioration. Je demande au patient de me rappeler si ce n'est pas le cas pour le revoir rapidement en cas de besoin.

A moyen terme et si deuxième séance (en général entre trois semaines et un mois après la première) :
1) Maintien de l'amélioration des symptomes (voir amélioration qui continue de progresser)
2) Amélioration de la qualité tissulaire en comparatif avec les tests effectués en fin de première séance
3) Maintien ou amélioration de la posture par rapport à celle obtenue en fin de première séance.

J'avais pensé faire une fiche bilan type mais j'avoue ne pas avoir trouvé mieux que la feuille blanche que je rempli au fur et à mesure pour m'adapter le mieux à chaque cas...
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stephosteo
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 8:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto a écrit:
Un RGO peut se traduire par de nombreux symptômes et pourtant l'étiologie sous-jacente est la même.. à peu de choses près.


C'est quoi pour toi cette étiologie commune aux RGO ?

Je trouve cette affirmation étonnante alors que mon expérience de praticien aurait plutôt tendance à me faire dire que les étiologies des RGO peuvent être très variées. Certaines sur lesquelles nous ne pouvons rien et d'autres (mécaniques bien sûr, mais pas que...) sur lesquelles nous pouvons avoir une action permettant une diminution souvent nette des symptomes.
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stephosteo
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2012 9:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
cependant a long terme un osteo devrait pouvoir aller chercher la procedure qui a fait ses preuves dans un contexte donné


Admettons (même si je ne crois pas une seconde en cette possibilité)... Comment classeras tu alors les patients dans ces "contextes" ? Avec les symptomes qu'ils décrivent, avec des tests de douleur provoquée, avec ton anamnèse, avec l'imagerie et les autres examens médicaux éventuels, etc... ? Ou avec les seuls tests de mobilité articulaires ostéopathiques qui auront peut-être un jour montré une validité satisfaisante en fonction de critères qui ne tiennent pas compte du mécanisme lésionnel (ou dysfonctionnel)? Ne crains tu pas que cela ampute l'ostéopathie d'une part énorme de ses champs d'application ? Personnellement j'en suis convaincu tant l'ostéopathie ne s'arrête pas à "l'articulaire" !

J'ai l'impression que cela ressemble énormément à ce que veulent faire "les MK-thérapeutes manuels" qui ne tiennent pas compte des principes fondateurs de l'ostéopathie et qui cherchent à tous prix à se démarquer de l'ostéopathie, pas forcément pour les bonnes raisons (1225 heures de formation, c'est long et cher, etc...). Et sans vouloir être insultant, je vois là dedans une certaine régression...
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ptitom
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MessagePosté le: Mar Jan 24, 2012 4:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
yannick a écrit:
cependant a long terme un osteo devrait pouvoir aller chercher la procedure qui a fait ses preuves dans un contexte donné


Admettons (même si je ne crois pas une seconde en cette possibilité)... Comment classeras tu alors les patients dans ces "contextes" ? Avec les symptomes qu'ils décrivent, avec des tests de douleur provoquée, avec ton anamnèse, avec l'imagerie et les autres examens médicaux éventuels, etc... ? Ou avec les seuls tests de mobilité articulaires ostéopathiques qui auront peut-être un jour montré une validité satisfaisante en fonction de critères qui ne tiennent pas compte du mécanisme lésionnel (ou dysfonctionnel)? Ne crains tu pas que cela ampute l'ostéopathie d'une part énorme de ses champs d'application ? Personnellement j'en suis convaincu tant l'ostéopathie ne s'arrête pas à "l'articulaire" !

J'ai l'impression que cela ressemble énormément à ce que veulent faire "les MK-thérapeutes manuels" qui ne tiennent pas compte des principes fondateurs de l'ostéopathie et qui cherchent à tous prix à se démarquer de l'ostéopathie, pas forcément pour les bonnes raisons (1225 heures de formation, c'est long et cher, etc...). Et sans vouloir être insultant, je vois là dedans une certaine régression...


si tu penses que la TMO s'arrête à l'articulaire, c'est grave (le MFR, la neurodynamique...)
ben en fait les modèles de formation TMO proposés sont potentiellement au moins aussi long, avec un assistanat en plus, donc mauvais procès Wink http://www.ifompt.com/site/ifompt/files/pdf/IFOMT_Education_Standards_and_International_Monitoring_20080611.pdf
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stephosteo
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MessagePosté le: Mar Jan 24, 2012 5:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom a écrit:


si tu penses que la TMO s'arrête à l'articulaire, c'est grave (le MFR, la neurodynamique...)

Je n'ai pas écrit ça... mais je comprend que tu ais pu l'interpréter comme ça...

ben en fait les modèles de formation TMO proposés sont potentiellement au moins aussi long, avec un assistanat en plus, donc mauvais procès Wink http://www.ifompt.com/site/ifompt/files/pdf/IFOMT_Education_Standards_and_International_Monitoring_20080611.pdf

Désolé, je ne savais pas qu'il y avait des formations de la sorte en France, je ne connais aucun kiné qui ait suivi une si longue formation de TM et je n'ai jamais reçu d'offre de la formation de la sorte...

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hernesto
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MessagePosté le: Mar Jan 24, 2012 5:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
hernesto a écrit:
Un RGO peut se traduire par de nombreux symptômes et pourtant l'étiologie sous-jacente est la même.. à peu de choses près.


C'est quoi pour toi cette étiologie commune aux RGO ?

Je trouve cette affirmation étonnante alors que mon expérience de praticien aurait plutôt tendance à me faire dire que les étiologies des RGO peuvent être très variées. Certaines sur lesquelles nous ne pouvons rien et d'autres (mécaniques bien sûr, mais pas que...) sur lesquelles nous pouvons avoir une action permettant une diminution souvent nette des symptomes.

Divers symptômes peuvent avoir comme cause le RGO.

Je n'ai pas parlé de physiopathologie que je sache? Et encore il n'en existe pas des tas à ma connaissance..
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stephosteo
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MessagePosté le: Mar Jan 24, 2012 5:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas parlé de physiopathologie que je sache?

Pour le coup, c'est moi qui ai mal interptété... ou qui t'ai devancé sans le savoir vu la phrase qui suit :

Et encore il n'en existe pas des tas à ma connaissance...

Et là je te confirme que je ne suis pas d'accord et que nous pouvons apporter un réel soulagement dans de nombreux cas si le problème n'est pas médicamenteux ou alimentaire...
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hernesto
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MessagePosté le: Mar Jan 24, 2012 6:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour revenir à la conversation on parlait d'un intervalle de confiance.

On est content de savoir qu'un pyrosis associé à une toux chronique donne une VPP au RGO sous-jacent, mais insoupçonné du patient.


Edit : > Steph les biostaticiens sont compétents et prêts à discuter de cela.. il faut juste de l'envie de l'autre côté.


Dernière édition par hernesto le Mar Jan 24, 2012 7:21 pm; édité 1 fois
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ptitom
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MessagePosté le: Mar Jan 24, 2012 7:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
ptitom a écrit:


si tu penses que la TMO s'arrête à l'articulaire, c'est grave (le MFR, la neurodynamique...)

Je n'ai pas écrit ça... mais je comprend que tu ais pu l'interpréter comme ça...

ben en fait les modèles de formation TMO proposés sont potentiellement au moins aussi long, avec un assistanat en plus, donc mauvais procès Wink http://www.ifompt.com/site/ifompt/files/pdf/IFOMT_Education_Standards_and_International_Monitoring_20080611.pdf

Désolé, je ne savais pas qu'il y avait des formations de la sorte en France, je ne connais aucun kiné qui ait suivi une si longue formation de TM et je n'ai jamais reçu d'offre de la formation de la sorte...


j'avais un doute sur le premier point, je suis heureux que tu me l'enlèves,

pour le deuxième, ces formations n'ont pas marché à ma connaissance (pour le moment ? à cause de la concurrence-reconnaissance ostéo ?) mais certains, plus proches que moi des frontières ou plus motivé, sont allés en Suisse (comme : http://www.pascalpommerol.fr/cv.html), en Belgique, en Espagne ou encore Allemagne,
il y a eu il me semble un niveau 1 Maitland ou j'avais failli m'inscrire il y a 2 ans maintenant chez Lemnikate http://www.lemniskate.fr/ , et KPTEN http://www.kpten.fr/ propose une formation de ce type
tu as aussi http://www.tmno.ch/html/equipe.html
ou http://www.imft.org/
(j'ai suivi des cours de Jan et Alain, j'en étais très content, mais j'étais un peu moins chiant à l'époque Wink )
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stephosteo
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MessagePosté le: Mar Jan 24, 2012 7:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hernesto,

Tu as raison. Revenons en à ça ! Wink Et évitons de discuter de sujet autre qu'ostéo-articulaire sur lesquels l'ostéopathie peut s'avérer efficace là où la médecine classique ne propose pas grand chose... Surtout que nos "stastisticiens" ne sont absolument pas prêts (voir compétents) pour traiter de ce genre de sujets ! re Wink
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