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Osteopathe trainé en justice
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Chiropr
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 3:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:

2-Soit, "non forcée", plus dans le sens ou nous restons dans la physiologie de l'articulation, ce que nous faisons, même, si nous passons la barrière restrictive ou la mise en tension. Car malgré la force que nous appliquons, celle-ci reste dans la physiologie normale de l'articulation.


Non forcée signifie ne pas dépasser la barrière restrictive ou amplitude passive. Car si tu dois, afin d'avoir tous les bénéfices de la manipulation, faire une impulsion (thrust) afin de dépasser la barrière restrictive, il s'agit d'une manipulation forcée car tu forces l'amplitude a dépasser cette barrière.


Sbob a écrit:
Lorsque celle-ci est dépassée, il y à entorse ou luxation ou fracture.


Non, dépasser la barrière physiologique ne veut pas dire dépasser la barrière anatomique (zone para-physiologique).

Sbob a écrit:
Au passage pour répondre à ta question, nous ne sommes pas obligé de thruster arrivé à la mise en tension.


Dans ce cas la il ne s'agit plus de manipulation forcée car tu n'obliges (forces) pas l'articulation à dépasser la barrière restrictive

Sbob a écrit:
Ce non forcée, qui est différent de vecteur de force signifie donc bien, que nous ne faisons pas de manipulation au-delà de la physiologie normale de l'articulation.


Non mais au delà de la barrière restrictive.

Sbob a écrit:

Au passage je t'avais posé une question, sur ces fameux vecteurs de force.


Une manipulation forcée signifie obliger une articulation a dépasser son mouvement passif (mouvement réduit lors d'un blocage articulaire) en appliquant une impulsion. Une manipulation sans vecteur de force signifie ni plus ni moins une mobilisation.
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 3:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème repose sur ta vision de la physiologie et de la non-physiologie.

Et pour finir, même si tu mobilises, tu entraînes un mouvement, et si mouvement, il y à forcément vecteur de force.
Donc, je n'ai toujours pas pigé, comment vous pouviez mobiliser voire manipuler sans vecteurs de force ?
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BrunoT
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 4:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Pour nous, on ne parle pas de vecteur de force, juste "non forcées".

Donc tu peux le prendre sous 2 angles:
1-Soit nous ne pouvons pas forcer le patient à recevoir une manipulation. (mais je pense que ça on peut l'oublier...)
2-Soit, "non forcée", plus dans le sens ou nous restons dans la physiologie de l'articulation, ce que nous faisons, même, si nous passons la barrière restrictive ou la mise en tension. Car malgré la force que nous appliquons, celle-ci reste dans la physiologie normale de l'articulation.
Lorsque celle-ci est dépassée, il y à entorse ou luxation ou fracture.

Au passage pour répondre à ta question, nous ne sommes pas obligé de thruster arrivé à la mise en tension.

Ce non forcée, qui est différent de vecteur de force signifie donc bien, que nous ne faisons pas de manipulation au-delà de la physiologie normale de l'articulation.

Au passage je t'avais posé une question, sur ces fameux vecteurs de force.


ptdr

Tu crois que dans la loi les médecins et les chiros sont autorisés à luxer leurs patients et que c'est leur façon de traiter ?????

ah ou t'as de l'expérience tu peux dire n'importe quoi c'est toujours vrai



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osteoretraité
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 4:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La grande différence c'est qu'en ostéopathie on parle de restriction de mobilité dans "la physiologie" qui est le résultat d'une distorsion aponévrotico fasciale. La mouvement mineur du jeu articulaire est restreint. Donc quand on met en tension et que l'on applique un vecteur de force autrement dit un thrust on n'est jamais à la barrière anatomique du grand mouvement. Donc on ne dépasse pas l'amplitude articulaire. Donc il ne s'agit pas d'une manoeuvre "forcée". Donc nous respectons la loi.
Notre but est de redonner le mouvement mineur qui permettra ensuite au mouvement majeur de retrouver sa plénitude car la distorsion aponévrotico fasciale aura cédée et nos tests redevenus normaux.
Je ne sais pas si l'explication suffira à notre ami chiro et si il conviendra que nos thrusts et les leurs n'ont pas la même signification et surtout ne s'appliquent pas dans le même contexte conceptuel.
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osteoretraité
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 4:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La grande différence c'est qu'en ostéopathie on parle de restriction de mobilité dans "la physiologie" qui est le résultat d'une distorsion aponévrotico fasciale. La mouvement mineur du jeu articulaire est restreint. Donc quand on met en tension et que l'on applique un vecteur de force autrement dit un thrust on n'est jamais à la barrière anatomique du grand mouvement. Donc on ne dépasse pas l'amplitude articulaire. Donc il ne s'agit pas d'une manoeuvre "forcée". Donc nous respectons la loi.
Notre but est de redonner le mouvement mineur qui permettra ensuite au mouvement majeur de retrouver sa plénitude car la distorsion aponévrotico fasciale aura cédée et nos tests redevenus normaux.
Je ne sais pas si l'explication suffira à notre ami chiro et si il conviendra que nos thrusts et les leurs n'ont pas la même signification et surtout ne s'appliquent pas dans le même contexte conceptuel.
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 4:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

BrunoT, gros malin, essaye d'activer tes neurones et apprends à lire.
Merci

Sinon, pour le reste, discussion déjà évoquée ici :
http://forum.osteopathe.com/precedente-vt3516.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
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Chiropr
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 4:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Le problème repose sur ta vision de la physiologie et de la non-physiologie.


Ou sur ta vision de la physiologie...

Sbob a écrit:
Et pour finir, même si tu mobilises, tu entraînes un mouvement, et si mouvement, il y à forcément vecteur de force.


Je vois pas le rapport avec le "vecteur" de force mais je suis d'accord avec ce que tu dis, ça me parait logique.

Sbob a écrit:
Donc, je n'ai toujours pas pigé, comment vous pouviez mobiliser voire manipuler sans vecteurs de force ?


Je ne vois pas non plus...?
Moi je parle de forcer sur une articulation et non de "vecteur" force.
Donc soit tu forces sur une articulation afin de passer la barrière de restriction et c'est une manipulation forcée, soit tu ne forces pas et c'est non forcé.
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Chiropr
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 5:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

osteoretraité a écrit:
La grande différence c'est qu'en ostéopathie on parle de restriction de mobilité dans "la physiologie" qui est le résultat d'une distorsion aponévrotico fasciale. La mouvement mineur du jeu articulaire est restreint. Donc quand on met en tension et que l'on applique un vecteur de force autrement dit un thrust on n'est jamais à la barrière anatomique du grand mouvement. Donc on ne dépasse pas l'amplitude articulaire. Donc il ne s'agit pas d'une manoeuvre "forcée". Donc nous respectons la loi.


Pour vous ostéoretraité faire une manipulation forcée c'est d'être à la barrière anatomique...? Dis donc, ça veut dire que d'après les décrets les médecins et chiropracteurs sont habilités à luxer les articulations de leurs patients sans problème. Laughing

Sinon je vois que vous mettez en tension le segment articulaire, c'est à dire que vous allez jusque la limite de l'amplitude passive, non? Ensuite vous thrustez, bref c'est exactement ça une manipulation forcée.
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 6:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je parle de vecteurs de force car dans vos décrets, il est dit que vous pouvez faire des manipulations, avec ou sans vecteurs de force.
Donc, je me demandais comment vous pouviez manipuler sans vecteur de force.

Sur le fait de forcer une articulation, je viens de finir mes consults avec un avocat dont le collègue est en train de plaider contre un ostéo (kiné), contre lequel un patient se plaint d'une manip sur pathologie existante.
Nous avons discuté sur cette notion de force et effectivement lui me dit que c'est ambigüe, à son sens.

Car d'un côté si il y à une poussée et un crac, c'est qu'il y à force.
De l'autre, le fait que se soit dans la normalité c'est-à-dire, sans entorses, ni fractures, donc dans des paramètres physio, ce n'est pas forcer l'articulation au delà d'un jeu articulaire normal.

Selon lui ce serait intéressant à plaider, mais pas certain du résultat...

Dernière chose, il me dit que si nous sommes assuré pour faire de telles manipulations articulaires, les compagnies ne sont pas folles, c'est que c'est autorisé. (pour l'instant)

Je lui ai demandé de me tenir au courant des suites, je vous en ferais part, même si apparemment ici, le problème est surtout que le mec aurait manipuler, sur quelque-chose de pré-éxistant...
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ptitom
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 6:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je sens que les mouches vont encore avoir du mal à s'asseoir Mr. Green
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Mai 11, 2012 6:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mr. Green

Pas faux
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Chiropr
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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 7:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et il se passe dans quelle coin ce procès car j'ai entendu parler d'un cas similaire en Charente-Maritime...?
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Sbob
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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 8:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est possible que l'on parle du même
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mchauvin
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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 8:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Que disent les textes et comment les interpréter?
ci-joint une analyse faite par le SFDO

Actes autorisés
Au sein du chapitre 1er, l'article 1er des actes autorisés aux ostéopathes fixe leur champ de compétence. Ceux-ci sont « autorisés à pratiquer des manipulations ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles fonctionnels du corps humain, à l'exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques ». Socle de l’ensemble de la réglementation, cet article appelle plusieurs remarques principales157 :

1. En premier lieu, les ostéopathes pratiquent des « manipulations » ; ce qui paraît évident aux professionnels et aux usagers de l’ostéopathie ne l’était pourtant pas jusque là. En effet, depuis l’arrêté du 6 janvier 1962, les manipulations étaient réservées aux seuls docteurs en médecine. Dorénavant, une deuxième profession est autorisée à pratiquer les manipulations.
2. En deuxième lieu, ces « manipulations » ont pour seul but de « prévenir ou de remédier à des troubles fonctionnels du corps humain » ; suit une liste de limitations permettant de circonscrire le champ des troubles fonctionnels, dont la définition du dictionnaire des termes techniques de médecine GARNIER DELAMARRE (« manifestation morbide, généralement bénigne et réversible, qui semble due à une simple perturbation de l’activité d’un organe sans qu’il y ait de lésion actuellement décelable de celui-ci ») n’a semble-t-il pas satisfait le pouvoir réglementaire dans sa rédaction. En outre, les ostéopathes « ne peuvent agir lorsqu'il existe des symptômes justifiant des examens para cliniques ». Une lecture au premier degré pourrait laisser penser que dès lors qu’un patient présente des symptômes, il échappe à l’intervention ostéopathique, ce qui signifierait la fin de l’ostéopathie de première intention. En réalité, de futures circulaires, recommandations de la HAS, ou bien encore la jurisprudence, préciseront l’appréciation des verbes « justifier », «nécessiter », des termes « symptômes » ou « pathologie organique ».
Les ostéopathes « préviennent » ou « remédient » à ces troubles fonctionnels : ces deux notions du prévenir et du traitement (bien que le mot traitement ne soit pas employé à dessein) appartiennent usuellement au vocabulaire définissant les activités des professions médicales, qui « diagnostiquent, préviennent et traitent ».
Les manipulations sont « musculo-squelettiques et myo-fasciales » : après avoir décrit le champ de compétence de l’ostéopathe (le trouble fonctionnel), cet article en définit le champ d’application : l’appareil locomoteur, et le système myo-fascial ; la notion du « myo- fascial » est bien connue des ostéopathes, qui savent qu’elle recouvre en réalité le tissu conjonctif.
Dans le premier alinéa de l’article 1er, circonscrivant le champ de compétence, l’ostéopathe réalise des « manipulations » ; dans le deuxième alinéa, qui définit les actes des ostéopathes, l’ostéopathe « effectue des actes de manipulations et mobilisations » ; il faut donc comprendre dans cette rédaction que la deuxième définition de l’ostéopathie complète la première, ce qui n’est pas sans incidence sur la pratique quotidienne ; en effet, cette lecture laisse entendre que seules les manipulations sont interdites ou soumises à restriction dans l’article 3 (en particulier pour les nourrissons et le rachis cervical), laissant aux ostéopathes la possibilité de réaliser des mobilisations. L’étude de la littérature, différents échanges avec le Ministère de la Santé, précisent la compréhension des termes « manipulation » et «mobilisation ». Dans l’esprit du rédacteur, les manipulations seraient à entendre au sens que leur donne Robert Maigne158, tandis que les mobilisations le seraient au sens de François LE CORRE159. Pratiquement, et bien que la définition de la manipulation de Robert MAIGNE laisse de l’espace à l’interprétation, la manipulation viserait le thrust, tandis que la mobilisation viserait l’ensemble des autres techniques ostéopathiques. Il est à noter qu'en l'absence de définition juridiquement opposable, et de définition propre aux ostéopathes, les écrits des spécialistes précités ont toutes les chances de faire autorité. Dans ce cas également, des circulaires, la HAS ou la jurisprudence préciseront la signification de ces termes. Enfin, la lecture de l’article 15 du présent décret semble confirmer cette interprétation de l’article 1er.
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BrunoT
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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 8:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

mchauvin a écrit:
Que disent les textes et comment les interpréter?
ci-joint une analyse faite par le SFDO

Actes autorisés
Au sein du chapitre 1er, l'article 1er des actes autorisés aux ostéopathes fixe leur champ de compétence. Ceux-ci sont « autorisés à pratiquer des manipulations ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles fonctionnels du corps humain, à l'exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques ». Socle de l’ensemble de la réglementation, cet article appelle plusieurs remarques principales157 :

1. En premier lieu, les ostéopathes pratiquent des « manipulations » ; ce qui paraît évident aux professionnels et aux usagers de l’ostéopathie ne l’était pourtant pas jusque là. En effet, depuis l’arrêté du 6 janvier 1962, les manipulations étaient réservées aux seuls docteurs en médecine. Dorénavant, une deuxième profession est autorisée à pratiquer les manipulations.
2. En deuxième lieu, ces « manipulations » ont pour seul but de « prévenir ou de remédier à des troubles fonctionnels du corps humain » ; suit une liste de limitations permettant de circonscrire le champ des troubles fonctionnels, dont la définition du dictionnaire des termes techniques de médecine GARNIER DELAMARRE (« manifestation morbide, généralement bénigne et réversible, qui semble due à une simple perturbation de l’activité d’un organe sans qu’il y ait de lésion actuellement décelable de celui-ci ») n’a semble-t-il pas satisfait le pouvoir réglementaire dans sa rédaction. En outre, les ostéopathes « ne peuvent agir lorsqu'il existe des symptômes justifiant des examens para cliniques ». Une lecture au premier degré pourrait laisser penser que dès lors qu’un patient présente des symptômes, il échappe à l’intervention ostéopathique, ce qui signifierait la fin de l’ostéopathie de première intention. En réalité, de futures circulaires, recommandations de la HAS, ou bien encore la jurisprudence, préciseront l’appréciation des verbes « justifier », «nécessiter », des termes « symptômes » ou « pathologie organique ».
Les ostéopathes « préviennent » ou « remédient » à ces troubles fonctionnels : ces deux notions du prévenir et du traitement (bien que le mot traitement ne soit pas employé à dessein) appartiennent usuellement au vocabulaire définissant les activités des professions médicales, qui « diagnostiquent, préviennent et traitent ».
Les manipulations sont « musculo-squelettiques et myo-fasciales » : après avoir décrit le champ de compétence de l’ostéopathe (le trouble fonctionnel), cet article en définit le champ d’application : l’appareil locomoteur, et le système myo-fascial ; la notion du « myo- fascial » est bien connue des ostéopathes, qui savent qu’elle recouvre en réalité le tissu conjonctif.
Dans le premier alinéa de l’article 1er, circonscrivant le champ de compétence, l’ostéopathe réalise des « manipulations » ; dans le deuxième alinéa, qui définit les actes des ostéopathes, l’ostéopathe « effectue des actes de manipulations et mobilisations » ; il faut donc comprendre dans cette rédaction que la deuxième définition de l’ostéopathie complète la première, ce qui n’est pas sans incidence sur la pratique quotidienne ; en effet, cette lecture laisse entendre que seules les manipulations sont interdites ou soumises à restriction dans l’article 3 (en particulier pour les nourrissons et le rachis cervical), laissant aux ostéopathes la possibilité de réaliser des mobilisations. L’étude de la littérature, différents échanges avec le Ministère de la Santé, précisent la compréhension des termes « manipulation » et «mobilisation ». Dans l’esprit du rédacteur, les manipulations seraient à entendre au sens que leur donne Robert Maigne158, tandis que les mobilisations le seraient au sens de François LE CORRE159. Pratiquement, et bien que la définition de la manipulation de Robert MAIGNE laisse de l’espace à l’interprétation, la manipulation viserait le thrust, tandis que la mobilisation viserait l’ensemble des autres techniques ostéopathiques. Il est à noter qu'en l'absence de définition juridiquement opposable, et de définition propre aux ostéopathes, les écrits des spécialistes précités ont toutes les chances de faire autorité. Dans ce cas également, des circulaires, la HAS ou la jurisprudence préciseront la signification de ces termes. Enfin, la lecture de l’article 15 du présent décret semble confirmer cette interprétation de l’article 1er.


c'est bien ce que j'avais compris....
Sbob, ostéoretraité vous êtes marrants, vous avez vos définitions et vous les opposé au vrai monde lol

non moi ce que vous appelé tous orange, je l'appele vert. C'est comme ça. C'est ma définition, c'est logique. Monsieur l'agent non je suis formel je suis passé au vert. Vous n'avez rien compris msieur l'agent !
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