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Techniques ostéo non rationnelles
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ptitom
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 10:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

si c'est de moi que tu parles, je ne confonds pas... je fais simplement remarquer comme tu l'expliques beaucoup mieux, que revandiquer (sur le papier) un bac+5 c'est bien, en assumer les prérogatives serait mieux, non ?
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raslesp
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 11:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
yannick a écrit:
osteoretraité a écrit:
Yannick: les données de la science qui changent sans arrêt...
La vérité d'aujourd'hui n'est pas toujours celle de demain...


Certaines données changent, d'autre moins.
Je suis d'accord avec cela cependant, et c'est ce qui nous est reproché, nous avançons à l'aveugle avec des concepts supposés être bon et que l'on dit ou pense (et c'est encore pire) scientifique.
Je ne me résous pas à cette approche dogmatique. Elle m'est insatisfaisante et preuve d'un esprit finalement peu ouvert à l'inverse de ce que nous devrions être (je ne vise absolument personne dans ce commentaire).


Je comprend que les approches "dogmatiques" puissent être "insatisfaisante". Étant moi même de nature très cartésienne (et oui !), c'est ce avec le quoi j'ai eu le plus de mal quand je me suis lancé dans l'ostéopathie. Pourtant, avec l'expérience, les essais, les erreurs, les réussites, les echecs, c'est ce qui me passionne le plus dans l'ostéopathie et ce qui fait en grande partie sa particularité. Cependant, il est vrai que j'aimerais avoir un socle "plus solide" sur lequel m'appuyer bien souvent, à partir duquel je pourrais me justifier quand je dialogue avec des soignants plus EBM, même si j'estime que l'EBM n'est pas forcément rationnelle... Quoi qu'il en soit, avant de parler de technique rationnelle, il faudrait déjà que l'on ait des tests qui puissent être considérés comme rationnels par tout ce beau monde. Et à l'évidence, ils sont bien peu nombreux. Comment pouvons nous alors envisager qu'une technique soit rationnelle si nos test ne le sont pas ? Je vais être redondant je sais. Mais, je ne vois pas en quoi une technique directe (thrust, levé de tension, etc..) serait plus rationnelle qu'une technique indirecte (fonctionnel, sensorielle, déroulement de fascia, etc...) alors que ces techniques s'appuyent toutes sur les mêmes bases anatomiques, neuro-physio, bioméca, etc... Là où nous pêchons avant tout, c'est la "crédibilité" de nos tests (j'entends bien tests de mobilité et pas mesures d'amplitude ou autres). Tout notre art et toute notre science s'appuyent sur ces tests qui ne sont que trop peu éprouvés. Dès lors, l'ostéopathie ne peut rien avoir de rationnel. Concernant les autres approches (énergétiques, émotionnelles, etc...), c'est pire. Non seulement, aucun test n'est éprouvé, mais les modèles de traitements sont encore plus incertain et inexpliqués car non "cartésiens". Bref, tout reste à faire... Et commencer par le début (valider nos tests) me semble être une démarche logique et rationnelle. Surtout que ce n'est pas impossible. Affirmer que nos tests ne sont pas reproductibles m'apparait comme un mythe et comme irrationnel tant il est évident que deux praticiens d'expérience retrouveront les mêmes dysfonctions à partir du moment où ils s'intéressent à la même structure.
Et avant de s'intéresser à la différence de pH entre l'estomac et l'angle colique splénique, commençons peut être simplement par chercher si quand on manipule un astragale ou D12 si cela est bien justifié et si nous arrivons à valider les tests de mobilité qui nous amènent à les manipuler, quelque soit la technique de manipulation choisie (directe ou indirecte).


Et non!être cartésien c'est envisager toutes les hypothèses même celles qui ne nous plaisent pas, voir sont contraires à ses convictions... c'est loin d'être ton cas!
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stephosteo
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 11:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
Et non!être cartésien c'est envisager toutes les hypothèses même celles qui ne nous plaisent pas, voir sont contraires à ses convictions... c'est loin d'être ton cas!


J'ai comme l'impression que c'est "l'hôpital qui se fout de la charité" comme on dit, vu l'étroitesse d'esprit que tu laisse transparaitre habituellement. Maintenant, si tu est assez "ouvert" et donc "cartésien" (selon le sens que tu donnes à ce mot), si tu développais un peu plus, on pourrait peut-être dialoguer ?
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osteoretraité
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 12:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom: et c'est quoi les "prérogatives" d'un bac + 5...
Définition = avantage attaché à une fonction, attribution, apanage.
J'ai l'avantage d'être ostéopathe, la loi m'a attribué ce droit, j'en ai aussi l'apanage car cela m'a été transmis par mes pairs.
L'apanage était la transmission de terres royales aux fils puinés (nés après l'ainé) qui revenaient au domaine royal si à leur mort il n'avait pas eu d'héritier mâle...
Tu dois confondre avec les droits et les devoirs.
L'importance des mots...
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raslesp
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 12:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
raslesp a écrit:
Et non!être cartésien c'est envisager toutes les hypothèses même celles qui ne nous plaisent pas, voir sont contraires à ses convictions... c'est loin d'être ton cas!


J'ai comme l'impression que c'est "l'hôpital qui se fout de la charité" comme on dit, vu l'étroitesse d'esprit que tu laisse transparaitre habituellement. Maintenant, si tu est assez "ouvert" et donc "cartésien" (selon le sens que tu donnes à ce mot), si tu développais un peu plus, on pourrait peut-être dialoguer ?

Je te donnes un exemple emblématique :as tu réellement envisager le fait que ce que tu ressens en crânien (MRP ou autre) n'est simplement du qu'à tes attentes?aux mouvements idéomoteurs?
Tu serais cartésien la culture du doute transparaitrait dans tes écrits...mais là c'est plutôt tes croyances qui ressortent :je sens donc c'est une vérité! Merci de me donner un exemple précis qui te fait dire que c'est " l'hôpital qui se fout de la charité"
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ptitom
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 12:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

osteoretraité a écrit:
ptitom: et c'est quoi les "prérogatives" d'un bac + 5...
Définition = avantage attaché à une fonction, attribution, apanage.
J'ai l'avantage d'être ostéopathe, la loi m'a attribué ce droit, j'en ai aussi l'apanage car cela m'a été transmis par mes pairs.
L'apanage était la transmission de terres royales aux fils puinés (nés après l'ainé) qui revenaient au domaine royal si à leur mort il n'avait pas eu d'héritier mâle...
Tu dois confondre avec les droits et les devoirs.
L'importance des mots...


l'"avantage" que j'y voyais en choississant ce mot après vérification de la définition (je me doutais qu'elle serait vérifiée après nos derniers échanges Wink ) c'est l'ingénièrie
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stephosteo
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 12:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
Je te donnes un exemple emblématique :as tu réellement envisager le fait que ce que tu ressens en crânien (MRP ou autre) n'est simplement du qu'à tes attentes?aux mouvements idéomoteurs?


Oui. Quant au doute, il ne me quitte pas, et fort heureusement car c'est un moteur indispensable qui permet la remise en cause permanente et donc la progression. Et aucune croyance : je sens donc c'est une sensation issue d'une perception. D'où vient cette sensation et pourquoi je la perçois ainsi ? Là c'est une autre question. Enfin, pour l'exemple que tu me demandes, je te renvoie vers chacun de tes posts, ici ou ailleurs... Maintenant, si tu veux vraiment dialoguer et sortir du mode conflictuel, je suis ouvert. Mais je n'ai pas l"impression que ce soit cela qui t'intéresse... Emettre un jugement sur quelque chose qu'on ne maitrise pas est plus aisé que de chercher à être constructif, n'est-ce pas ?
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raslesp
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 12:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
raslesp a écrit:
Je te donnes un exemple emblématique :as tu réellement envisager le fait que ce que tu ressens en crânien (MRP ou autre) n'est simplement du qu'à tes attentes?aux mouvements idéomoteurs?


Oui. Quant au doute, il ne me quitte pas, et fort heureusement car c'est un moteur indispensable qui permet la remise en cause permanente et donc la progression. Et aucune croyance : je sens donc c'est une sensation issue d'une perception. D'où vient cette sensation et pourquoi je la perçois ainsi ? Là c'est une autre question. Enfin, pour l'exemple que tu me demandes, je te renvoie vers chacun de tes posts, ici ou ailleurs... Maintenant, si tu veux vraiment dialoguer et sortir du mode conflictuel, je suis ouvert. Mais je n'ai pas l"impression que ce soit cela qui t'intéresse... Emettre un jugement sur quelque chose qu'on ne maitrise pas est plus aisé que de chercher à être constructif, n'est-ce pas ?

Ok et donc qu'en as tu conclu?Tu veux une discussion constructive:donnes moi des arguments qui montrent que ce que tu ressens dans tes mains quand tu fais du fonctionnel est autre chose qu'un mouvement idéomoteur ou une illusion.
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stephosteo
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 12:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:

Ok et donc qu'en as tu conclu?Tu veux une discussion constructive:donnes moi des arguments qui montrent que ce que tu ressens dans tes mains quand tu fais du fonctionnel est autre chose qu'un mouvement idéomoteur ou une illusion.


On en a déjà parlé et ce n'est pas le sujet du topic. Tu peux donc faire une recherche sur le forum et/ou ouvrir un nouveau topic à ce sujet si tu as encore des questions. Mais avant, tu devrais peut-être revoir ce qu'est le fonctionnel, parce qu'à l'évidence, tu n'y a rien compris (il y a un vrai mouvement dans le fonctionnel...).
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raslesp
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 12:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
raslesp a écrit:

Ok et donc qu'en as tu conclu?Tu veux une discussion constructive:donnes moi des arguments qui montrent que ce que tu ressens dans tes mains quand tu fais du fonctionnel est autre chose qu'un mouvement idéomoteur ou une illusion.


On en a déjà parlé et ce n'est pas le sujet du topic. Tu peux donc faire une recherche sur le forum et/ou ouvrir un nouveau topic à ce sujet si tu as encore des questions. Mais avant, tu devrais peut-être revoir ce qu'est le fonctionnel, parce qu'à l'évidence, tu n'y a rien compris (il y a un vrai mouvement dans le fonctionnel...).

Probablement j'ai fait trois ans à la MTM et je ne sais pas ce qu'est le fonctionnel...et tu parles d'avoir une discussion constructive?
Tu n'as apporter aucun élément montrant que ce que tu ressentais était autre chose que du flan.Point barre!
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stephosteo
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 1:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
stephosteo a écrit:
raslesp a écrit:

Ok et donc qu'en as tu conclu?Tu veux une discussion constructive:donnes moi des arguments qui montrent que ce que tu ressens dans tes mains quand tu fais du fonctionnel est autre chose qu'un mouvement idéomoteur ou une illusion.


On en a déjà parlé et ce n'est pas le sujet du topic. Tu peux donc faire une recherche sur le forum et/ou ouvrir un nouveau topic à ce sujet si tu as encore des questions. Mais avant, tu devrais peut-être revoir ce qu'est le fonctionnel, parce qu'à l'évidence, tu n'y a rien compris (il y a un vrai mouvement dans le fonctionnel...).

Probablement j'ai fait trois ans à la MTM et je ne sais pas ce qu'est le fonctionnel...et tu parles d'avoir une discussion constructive?
Tu n'as apporter aucun élément montrant que ce que tu ressentais était autre chose que du flan.Point barre!


Pfff.... Si ça te fait plaisir. Mais cherche bien, tu verras. Pour la MTM, tu as bien fais d'arrêter vu ce que tu as compris du fonctionnel... Allez, je vais t'aider : quand tu mobilises une tête de péroné dans le sens de la dysfonction, c'est idéomoteur, c'est du flan, ... ? J'ai peur que tu confondes beaucoup de choses. C'est ce qui arrive quand on a pas appris ses leçons et qu'on a pas compris... Smile Smile Smile
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raslesp
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 1:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
raslesp a écrit:
stephosteo a écrit:
raslesp a écrit:

Ok et donc qu'en as tu conclu?Tu veux une discussion constructive:donnes moi des arguments qui montrent que ce que tu ressens dans tes mains quand tu fais du fonctionnel est autre chose qu'un mouvement idéomoteur ou une illusion.


On en a déjà parlé et ce n'est pas le sujet du topic. Tu peux donc faire une recherche sur le forum et/ou ouvrir un nouveau topic à ce sujet si tu as encore des questions. Mais avant, tu devrais peut-être revoir ce qu'est le fonctionnel, parce qu'à l'évidence, tu n'y a rien compris (il y a un vrai mouvement dans le fonctionnel...).

Probablement j'ai fait trois ans à la MTM et je ne sais pas ce qu'est le fonctionnel...et tu parles d'avoir une discussion constructive?
Tu n'as apporter aucun élément montrant que ce que tu ressentais était autre chose que du flan.Point barre!


Pfff.... Si ça te fait plaisir. Mais cherche bien, tu verras. Pour la MTM, tu as bien fais d'arrêter vu ce que tu as compris du fonctionnel... Allez, je vais t'aider : quand tu mobilises une tête de péroné dans le sens de la dysfonction, c'est idéomoteur, c'est du flan, ... ? J'ai peur que tu confondes beaucoup de choses. C'est ce qui arrive quand on a pas appris ses leçons et qu'on a pas compris... Smile Smile Smile
Soit gentil d'arrêter de te foutre de ma gueule.Quand tu fais une écoute de rotule par exemple et que tu ressens un mouvement de lemniscate ce n'est pas du fonctionnel?Quand ta fameuse tête de péroné que tu emmènes dans le sens de la lésion revient dans le sens restreint c'est encore de la mob?De même quand tu la teste en écoute?
Au fait pour te rassurer quand à la MTM:j'ai été major de promo aux exams à Paris :alors c'est vrai que j'ai peu bosser mais le niveau est tellement à chier que j'ai fini en premier et cela en baclant les écrit en 15 min. Laughing Laughing Laughing Laughing
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stephosteo
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 1:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
Soit gentil d'arrêter de te foutre de ma gueule.Quand tu fais une écoute de rotule par exemple et que tu ressens un mouvement de lemniscate ce n'est pas du fonctionnel?Quand ta fameuse tête de péroné que tu emmènes dans le sens de la lésion revient dans le sens restreint c'est encore de la mob?
Au fait pour te rassurer quand à la MTM:j'ai été major de promo aux exams à Paris :alors c'est vrai que j'ai peu bosser mais le niveau est tellement à chier que j'ai fini en premier et cela en baclant les écrit en 15 min. Laughing Laughing Laughing Laughing



Bravo !!! enfin, si tu n'avais pas récupérer les QCM des années présédentes... Mais il n'empêche que tu confonds encore écoute, fonctionnel et MRP. Je te laisse donc revoir tes cours. Bref, fin de la discussion pour moi. ouvre un autre topic si tu veux revenir sur ce sujet.
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 1:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'vais tous vous mettre d'accord.

On s'en bat de l'énergie, y'a déjà EDF ou GDF Dolce Vita pour ça Wink
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raslesp
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MessagePosté le: Jeu Juil 26, 2012 1:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
raslesp a écrit:
Soit gentil d'arrêter de te foutre de ma gueule.Quand tu fais une écoute de rotule par exemple et que tu ressens un mouvement de lemniscate ce n'est pas du fonctionnel?Quand ta fameuse tête de péroné que tu emmènes dans le sens de la lésion revient dans le sens restreint c'est encore de la mob?
Au fait pour te rassurer quand à la MTM:j'ai été major de promo aux exams à Paris :alors c'est vrai que j'ai peu bosser mais le niveau est tellement à chier que j'ai fini en premier et cela en baclant les écrit en 15 min. Laughing Laughing Laughing Laughing



Bravo !!! enfin, si tu n'avais pas récupérer les QCM des années présédentes... Mais il n'empêche que tu confonds encore écoute, fonctionnel et MRP. Je te laisse donc revoir tes cours. Bref, fin de la discussion pour moi. ouvre un autre topic si tu veux revenir sur ce sujet.

Merci de ne pas être insultant :tu me soupçonnes d'être un tricheur et j'aime pas...
En même temps j'ai arrêté il y a 6 ans...on oublie vite ce genre de truc sans importance.
Alors ok je reformule qu'est ce qui te fais croire que ce que tu sens quand tu fais une écoute est autre chose que ce que ton cerveau veut te faire croire?Et ne me dis pas que je suis hors sujet/post parce que je réponds simplement au fait que tu dises être cartésien...ce qui je pense en fait rigoler plus d'un.
Au fait 1)il est où cet exemple qui montre que je ne suis pas cartésien? stp.Histoire de montrer que tu n'essaye pas de noyer le poisson.
Au fait 2)Ma question initiale était :" Je te donnes un exemple emblématique :as tu réellement envisager le fait que ce que tu ressens en crânien (MRP ou autre) n'est simplement du qu'à tes attentes?aux mouvements idéomoteurs?"
Mais bon on voit comment vite vite tu dérive pour parler de ma méconnaissance de l'ostéo...parce que malheureux je n'ai pas donner le terme exact qui te convenais...
ps:j'ai jamais dit être un grand connaisseur de l'ostéo,je serait aussi ridicule que toi lorsque tu dis être cartésien.
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