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raslesp
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 26 Avr 2008
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 9:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

chiropracteur a écrit:
Cher Raslep,

Vous me décevez .
Vous avez une drôle de façon de résumer la situation ...relisez donc l'ensemble des décrets et des réactions des syndicats de médecins et kinés à la sortie de ce texte ...
Le premier article est suffisant...vous ne pouvez traiter un patient si son état nécessite l'intervention d'un professionnel de santé.
Quant à l’exclusion , vous avez la même de mémoire ...
Savez vous au moins ce qu'est un trouble fonctionnel ? faites donc une recherche sur ce sujet et nous verrons ensuite si vous en resterez au "persiflage"... ...
Nous pourrons aborder ce sujet une fois la définition de la manipulation forcée ... à moins que votre seul apport au débat est de dériver le débat ... vers un autre débat , ce afin de noyer le débat ... c'est une histoire connue et vieille comme le monde ...
Ce débat ne m'intéresse pas,je suis ni ni...ni osteo ni chiro.Mais comme vous semblez très a cheval sur les textes...il me semblait utile de vous rappeler ce qui est mis en avant dès le tout début de ce décret.


Pour votre culture : Tbles fonctionnel : qui ne peut être rapporté à une pathologie ... donc des gens bien portants ... mais si on va plus loin dans les définitions , on a souvent un rapport à des problèmes psy ... donc si je vous suis dans votre rhétorique stupide , l'ostéo traite des gens bien portants mais psy par des mobilisations et manip non forcées ... c'est extraordinairement concordant de rigolade ...qu'en pensez vous ?
Je vous suis tout à fait.
on continue sur cette pente glissante ou on recentre sur la question simple d'essayer de voir quelle est la définition d'une manipulation non forcée et ce que sous entend non forcé ?
A bon entendeur ...
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gegdredd
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 9:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et toi aussi cher chiro tu réponds en troqué alors... Vu que tu n'as pas répondu au post d'avant...
Allez, va te coucher...
_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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gegdredd
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 17 Oct 2007
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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 10:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et après certains médecins ostéo vont nous faire c...r en disant qu'on est dangereux. Sauf que eux font ce genre de manips:

http://www.gremmo.net/page83.html

ou bien ce genre là :

http://www.gremmo.net/cervicalehautevelocite.html

Confused
_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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stephosteo
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Messages: 384

MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 10:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

À tous les chiros intervenants ici : arrêtez de vous la péter !!!
Vous parlez d'un sujet que vous ne connaissez pas : la dysfonction ostéopathique.
Une perte de mobilité ne vous évoque rien. Donc : shut up please !
Si tu manipule sur une dysfonction ostéopathique, tu restes bien loin des limites physio de l'articulation. Mais ça tu ne peux pas comprendre n'ayant pas la formation pour.
Donc, en gros, renseigne toi avant de causer ou va voir ailleurs plutôt que d'essayer d'imposer ta science qui n'a rien à voir avec le schmilblick !
Merci !
N'oublie pas qu'en France tu n'as aucune reconnaissance des patients (sort un peu ta tête des décrets qui n'ont aucun sens) car tu n'es rien d'autre qu'un embryon sectaire mêlant kinésithérapie, ostéopathie et, pour te faire plaisir, radiologie. Tu n'as pas lieu d'être en France et ton insuccès le confirme malgré ta soit-disant formation reconnue internationalement.
Cordialement,
Stephosteo

Ps : tu veux plus d'explications, cherche ce que j'ai déjà écrit ici.
_________________
"Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don." (Albert Einstein)
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osteoboy
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Fév 22, 2013 10:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

on n'attend que ça chiropracteur... que tu t'abstiennes de polluer ce genre de posts...
A part avoir cassé les c... à tous ceux qui parlaient des techniques de david lachaise, tu n'as rien apporté à cela...

Ouvre un post: la chiro ou comment bander en se regardant dans une glace mais arretes de nous prendre pour des cons
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Sbob
Grand OsteOpatte


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Messages: 1600

MessagePosté le: Sam Fév 23, 2013 8:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

chiropracteur a écrit:

par définition une manipulation est une mobilisation forcée d'une articulation

Citation:
Article 1er
[...]
Pour la prise en charge de ces troubles fonctionnels, l'ostéopathe effectue des actes de manipulations et mobilisations non instrumentales, directes et indirectes, non forcées, dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé.

chiropracteur a écrit:

Alors nous sommes peut être à côté de la plaque


Sans animosité, mais apparemment oui, vous l'êtes car sinon, comment expliquez que le législateur puisse nous autoriser à faire des manipulation non forcées, si pour vous elles le sont forcément ? ? ?


Maintenant, là ou je suis de votre avis, c'est que nous n'avons pas une définition précise d'une manipulation.
Celle de Maigne, qui semble vous convenir, nous ne nous convient pas.
Je m'explique.
chiropracteur a écrit:

“La manipulation est une mobilisation passive forcée qui tend à porter les éléments d’une articulation ou d’un ensemble d’articulations au-delà de leur jeu habituel


Si on va au delà de leur jeu habituel, c'est que l'on va au delà de la physiologie.
Si on sortons de la physiologie, nous rentrons dans la pathologie.
Heureusement, pour nous, nos patients, ne ressortent pas de nos cabinets, avec des entorses, des luxations ou des des fractures.


chiropracteur a écrit:
jusqu’à la limite de leur jeu anatomique possible.

Si nous allons jusqu'à la barrière anatomique, c'est que nous dépassons, la barrière motrice.
Hors, nous restons toujours à la limite de la barrière motrice et non de la barrière anatomique...

chiropracteur a écrit:
Elle consiste donc, au niveau du rachis, lorsque l’état de celui-ci le permet et le nécessite, à exécuter des mouvements de rotation, de latéroflexion, de flexion ou d’extension, isolés ou combinés,portant sur le segment vertébral choisi."

Dernière chose, qui me gêne ici, c'est qu'il nous parle seulement des mouvements rotatoires, en oubliant les mouvements de glissements, mais celà reste anecdotique.

Donc, oui, tu as raison, nous devrions clairement définir, ce qu'est une manipulation ostéopathique, car elle est loin de la définition médicale de Maigne.
Mais apparemment, le législateur lui l'à compris.
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juzza
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2013 10:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ah mais donc il y a des ostéos qui n'ont pas envie de se laisser faire, c'est rassurant je pensais qu'on était tous à l'image de nos syndicats...
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netosteo
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2013 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

XD
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osteoretraité
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2013 6:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ouf!!! On a gagné, il s'en va, qu'il nous dit, mais attention il va peut être rentrer par la fenêtre...
On va peut être pouvoir parler sérieusement de la dysfonction somatique ostéopathique (altération de la fonction de la structure et non de la structure elle même - la mobilité et pas la forme...) et non pas de la "subluxation qui est une perte partielle des rapports articulaires donc du domaine de l'orthopédie.
Donc les chiros sont des "orthopédistes" puisqu'ils font des manipulations forcées donc au delà de la barrière anatomique selon la définition de Maigne...
Dans un temps j'étais prof de logique...
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juzza
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MessagePosté le: Dim Fév 24, 2013 9:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est la que le débat pourrait devenir intéressant.
Une simple recherche google sur la subluxation fait effectivement souvent ressortir l'aspect de la position de la vertèbre

"Une subluxation est un dérangement de l’alignement ou du mouvement d’une vertèbre, causant de l’interférence au fonctionnement normal du système nerveux."

Sachant que pour ma part je passe ma journée à dire à mes patients "non ce n'est pas déplacé" , on a des points de vue complètements différents la dessus.
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chiropracteur
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MessagePosté le: Mar Avr 09, 2013 3:09 pm    Sujet du message: SBOB Répondre en citant

Cher ami, chiro, nous avons déjà eu de nombreuses fois ensemble cette discussion.

Je finirais donc sur ce dernier post.

Déjà, vous nous donner la définition des kinés, non des ostéopathes.

Je donne les définitions admises par le ministère et les profession de santé . Si vous avez une définition autre , il faut la donner et la justifier sur des bases communes , sinon nous allons tous parler sur un socle non commun , donc discussion vouée à l’échec .

Les textes ont été fait avec un vocabulaire du ministère de la santé et non pas sur la base d'un vocabulaire osteo ou chiro ... donc restons sur cette base svp , ou alors il faudra que chacun donne sa définition des termes utilisés ... vous voyez que cela reste ingérable.

Je vous renvois alors à la définition de Maigne, d'une manipulation vertébrale, qui selon lui va au-delà de la barrière anatomique.
Ce qui n'est pas notre cas.

[b]soit , mais dans ce cas vous ne faites pas une manipulation , vous faites autre chose qu'il faut définir et qui doit entrer dans le cadre réglementaire , me semble t il !




Je suis de votre avis qu'une manipulation, implique un vecteur de force, mais je suis au regret de vous dire, qu'une mobilisation implique également un vecteur de force.
Une force, va modifier le vecteur vitesse entre deux pièces osseuses (en ce qui nous concerne), ce qui va permettre l'interaction d'une pièce par rapport à l'autre.
Donc, il existe obligatoirement un vecteur de force et une force, lors d'une mobilisation.

Dans ce cas , comme les mobilisations forcées ne vous sont pas autorisées , qu'avez vous le droit de faire si je vous suis sur ce terrain ? un massage ?
Une mobilisation passive et active ne se terminent pas par une impulsion ( le fameux thrust ) .


En conclusion de ce point, il existe un vecteur de force dans la mobilisation et dans la manipulation.
De ce fait une manipulation non forcée, n'est pas une mobilisation.

Alors dans ce cas donnez moi une définition d'une manipulation non forcée hors HLVA ( car cette dernière est forcée au regard des recherches ...on parle qd même de Newton ...)


De plus notre décret indique clairement :
Citation:
"l'ostéopathe effectue des actes de manipulations et mobilisations non instrumentales, directes et indirectes, non forcées,"

Après il y à trois façons de lire les choses :
-soit il semble qu'il soit clair pour le législateur, que manipulation non forcée et mobilisations sont deux choses différentes, vues que toutes deux sont évoquées. Donc, vous avez tord, une manipulation non forcée, n'est pas une mobilisation.

Oui sans doute , mais c'est quoi la définition de l'un par rapport à l'autre ?Mais ce n'est pas le législateur , ce sont les spécialiste du droit de la santé de la DGOS .. avec accord de médecins ... donc nous sommes bien dans la définition de termes "médicaux"

-Soit les mobilisations et les manipulations, ne doivent pas être forcées. Toutes les deux.

Je suis tout à fait OK

Or par définition, ces deux actions implique un vecteur de force. Donc, le "non-forcées", n'implique pas forcément, l'image d'un mouvement ajouté, tel que vous l'imaginer, mais peut-être simplement, que nous ne pouvons pas forcer le patient à recevoir une manipulation ou une mobilisation.
Je sais, c'est tiré par les cheveux, mais évoqué par un de mes patients avocat qui à lus nos décrets...

L'interprétation est non seulement tirée par les cheveux mais impensable ... c'est du français de base tout de même ... soyons un peu sérieux ...

-Soit, que nous ne devons pas forcer l'articulation à aller au delà de sa barrière anatomique, comme le sous-entend Maigne, et dans ce cas, nous sommes dans notre droit...

Depuis Maigne , les choses évoluent , je vous demande de relire les conclusion d'Herzog quant à la définition d'une manipulation tout court , ...
Car toute la base de notre discussion part sur la définition d'une manipulation dite HLVA ...

Je me joins aux autres, sur la dérive de nos commentaires.
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Sbob
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mar Avr 09, 2013 3:42 pm    Sujet du message: Re: SBOB Répondre en citant

chiropracteur a écrit:

soit , mais dans ce cas vous ne faites pas une manipulation , vous faites autre chose qu'il faut définir et qui doit entrer dans le cadre réglementaire , me semble t il !

Pas comme vous l'entendez, mais celà reste une manipulation.
Si vous préférez, nous pouvons parler d'ajustement ou de réduction de lésion ostéopathique.

chiropracteur a écrit:

Dans ce cas , comme les mobilisations forcées ne vous sont pas autorisées , qu'avez vous le droit de faire si je vous suis sur ce terrain ? un massage ?
Une mobilisation passive et active ne se terminent pas par une impulsion ( le fameux thrust ) .

Encore, une fois, vous vous trompez, ce ne sont pas les mobilisations forcées, qui nous sont interdites, mais les manipulations forcées.
Nous avons le droit de faire des mobilisations (qui impliquent un vecteur de force) et des manipulations non- forcées (elles aussi qui impliquent un vecteur de force).
Après je vois mal comment vous faites une mobilisation active ?

Enfin, je pense que le fond du problème viens de ce fameux thrust et dans quel barrière il se situe.
Si nous restons en dessous de la barrière anatomique, nous ne forçons pas l'articulation, vu que nous restons dans son jeu.
La manipulation est donc non-forcée.

chiropracteur a écrit:


Alors dans ce cas donnez moi une définition d'une manipulation non forcée hors HLVA ( car cette dernière est forcée au regard des recherches ...on parle qd même de Newton ...)


J'ai répondu au dessus.
Tout dépend, à quel niveau se situe le thrust.

chiropracteur a écrit:

Oui sans doute , mais c'est quoi la définition de l'un par rapport à l'autre ?Mais ce n'est pas le législateur , ce sont les spécialiste du droit de la santé de la DGOS .. avec accord de médecins ... donc nous sommes bien dans la définition de termes "médicaux"

Si on reste dans la définition médicale de maigne, encore une fois, nous ne passons pas la barrière anatomique. Donc notre manipulation n'est pas forcée et donc elle devient non-forcée, CQFD

chiropracteur a écrit:

L'interprétation est non seulement tirée par les cheveux mais impensable ... c'est du français de base tout de même ... soyons un peu sérieux ...

C'est pourtant l'interprétation d'un spécialiste du Français...

chiropracteur a écrit:

Depuis Maigne , les choses évoluent , je vous demande de relire les conclusion d'Herzog quant à la définition d'une manipulation tout court , ...
Car toute la base de notre discussion part sur la définition d'une manipulation dite HLVA ...

En France, c'est la définition de Maigne, qui définit une manipulation, ne vous en déplaise et pas votre cher Herzog.

Enfin, je vous demande de réfléchir 30 secondes.
Comment un législateur, spécialiste de la syntaxe et des mots, aurait pu dans la même phrase écrire 2 choses différentes.
Manipulation et mobilisation, qui impliquent obligatoirement un vecteur de force et "non-forcée", derrière ?
C'est bien que le "non-forcée", ne correspond pas à votre vision des choses.
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chiropracteur
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MessagePosté le: Mar Avr 09, 2013 4:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Ami,

nous tournons en rond ...
c'est une problématique de définition des termes : terminologie

Qu'est ce donc qu'une manipulation ? Maigne , Herzog ...
Qu'est ce donc qu'une mobilisation ?
Dans quoi classe t on une manipulation HLVA
Comment savez vous si vous êtes après ou avant la dite barrière ?
Qu'est ce qu'un adjustment , définition?
La définition d'un Thrust ?

Le tout en ne se basant que sur du reconnu , pas du chiro ostéo pur et dur ...

Quant au législateur qui n'a fait que voté une loi , il vient d'inventer qq chose qui n'existait pas avant vos décrets ...

Alors partons donc de vos remarques .
La différence entre des mobilisations et votre manipulation hors définition de Maigne SVP , cela m’intéresse au plus haut point

Voici quelques définitions :
The definition of a thrust is the act of pushing with force ... notion de force ! oui ou non ?
définition adjustment : corriger ( donc par manip ou mobilisation ... on revient à la case départ )
Manipulation : c'est un acte de ...

[u]Maintenant vous me démontrez qu'une manipulation HLVA avec thrust n'est pas forcée et que cela entre dans votre champs de compétence , j'accepte .
Mais jusqu'ici rien de démontré ,que des suppositions sur l'hypothétique interprétation que si c'est marqué dans le texte c'est que celui qui l'a écrit, lui connait la différence ... et bien qu'attendez vous pour demander au ministère ce qu'il a voulu dire en vous gravant cela dans le marbre ? simple et sans équivoque car cela viendra de la bouche de celui qui l'a écrit...

Avez vous pensé une seule fois à le demander à vos ASP ? Qu'ils s'engagent à vous donner la définition de cela de la plume de la DGOS ....

Après tout le reste ne sera que pietre discussion , non?

Qu'en pensez vous ?
[/u]
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Sbob
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MessagePosté le: Mar Avr 09, 2013 4:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

chiropracteur a écrit:

Comment savez vous si vous êtes après ou avant la dite barrière ?

Si vous dépassez une barrière anatomique, il y à lésion. Donc au mieux entorse, au pire fracture.
Voilà ce qui me dit que je ne passe pas la barrière anatomique.

Sur le fond, je suis de votre avis, il faut précisez les choses.
En effet, même chez vous celà ne semble pas clair.

Certains de vos confrères nous disent, travailler sur la position, d'autres sur la mobilité.
Certains nous disent aller au delà de la barrière physiologique, lors d'un thrust, ce qui au passage, impliquerait une lésion organique de l'articulation, d'autres nous parles de barrière ligamentaire etc...

Après j'ai bien compris que dans toutes vos définition il y à une notion de force, et je suis d'accord avec vous.
Maintenant, encore une fois, c'est pour moi une interprétation du jusqu'où on applique cette force.

Notez au passage, que vous avez le droit selon vos décrets de faire des manipulations, sans vecteurs de force ! Faudra qu'on m'explique également...

Concernant le ministère, nous attendons toujours les recommandations de la Haute Autorité de Santé, comme indiqué dans l'article 1er de nos décrets.

Avez vous pensé une seule fois à le demander à vos ASP ? Qu'ils s'engagent à vous donner la définition de cela de la plume de la DGOS ....

chiropracteur a écrit:

Après tout le reste ne sera que pietre discussion , non?

Qu'en pensez vous ?

Entièrement d'accord, mais malheureusement, c'est vous qui venez toujours remettre ça sur le tapis Mr. Green
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chiropracteur
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MessagePosté le: Mer Avr 10, 2013 6:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

La manipulation vertébrale est une manœuvre forcée contrairement à la mobilisation qui est non-forcée.Bien
Les choses évoluent .
En ce qui concerne nos décrets c'est fromage et dessert donc avec ou sans vecteur de force ...et ce tant pour les manip que les mob .

Je suis OK sur le fait que le rédactionnel des décrets reste quelque peu curieux ... mais bon , les ostéo étant passés les 1ers et le ministère ayant "inventé " qq chose de nouveau, les chiro ont eu droit à cette "distorsion" rédactionnelle de principe . Comme quoi ceux qui écrivent un texte ne font pas tjrs attention à ce qu'ils écrivent .
Je pense que cela fut lié à la revendication de votre profession à "prôner une ostéopathie douce " ( comme si il existait une osteo dure, violente ou je ne sais quoi ...).

Quant à la HAS , elle aura du mal, car cette dernière se base sur la recherche ... et que dit la recherche ...HLVA = manipulation forcée !

J'en reviens tjrs au basic : C'est à vos ASP de demander à la DGOS de définir ce qu'est une manipulation non forcée me semble t il . Ce n'est pas le jour où il y aura un accident qu'il faudra s'en inquiéter ( même minime au demeurant ). Etre responsable en tant que soignant c'ets être capable de dire ce que je suis, fait, comment et pourquoi. C'est savoir quels sont les actes autorisés et de s'y tenir ou pas ( mais en sachant en tout état de cause la définition des termes ) .

Actuellement je constate que vous ne savez pas exactement ce que vous avez ou pas le droit de faire .C'est juste une constatation et non une critique .
J'ai du mal à comprendre que cela puisse agacer vos confrères .Connaître les limites me semble un principe type de précaution . Ensuite partir de ces limites afin de faire évoluer par des arguments , les textes me semble un procédé logique ...

Voici ce que je pense de la force :
c'est le niveau de la force qui n'est pas le même entre une manip et une mobilisation
dans un cas la force n'excède pas celle nécessaire à passer l'amplitude de fin de course après mise en tension, dans l'autre une force supplémentaire sous forme d'impulsion permet de dépasser cette barrière...

L'étirement articulaire consécutif d'une manipulation (80% de la force est transmise dans l'articulation) est complètement différent de celle d'une mobilisation.
Cette force est mesurable et entraine en plus un étirement très rapide des tissus concernés.

Ensuite voici la définition selon MAigne :
La manipulation vertébrale est une technique manuelle médicale "manœuvre unique, brève et sèche qui porte un segment mobile au-delà de son jeu habituel tout en restant dans les limites anatomiques. Elle s'accompagne en général d'un bruit de craquement." (Dr Robert Maigne)La manipulation vertébrale est une manœuvre forcée contrairement à la mobilisation qui est non-forcée.

Maigne dit bien dans les limites anatomiques , donc vous partez sur un postulat erroné , ce qui explique aussi notre difficulté à échanger : les bases de réflexion se doivent d'être communes .

Donc partons sur ces deux choses :

Maigne et sa définition , mais bien avant la luxation et fracture bien évidement .
la notion de force entre une mobilisation et une manipulation.

Si vous acceptez ces deux "définitions" admises de tous , pouvez vous me donner la définition de ce qu'est votre manipulation non forcée , car je cherche toujours et votre démonstration partant d'une mauvaise interprétation de la définition de Maigne relance donc le débat .
c'est pour moi une interprétation du jusqu'où on applique cette force. Jusqu'où applique t on cette force selon vous? avant l'étirement des tissus ( HLVA) ou après ?

Le débat est donc relancé sur cette notion de définition , tant de Maigne que du HLVA .
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