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formation en ostéopathie du sport
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Vapocrackeur
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MessagePosté le: Mar Juin 11, 2013 4:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si certains pro de santé sont assez ouverts pour travailler avec moi, tant mieux. Si les autres ont besoin de leurs preuves scientifiques et bien c'est pas grave. Je me concentre sur mon boulot et franchement je suis plus serein comme ça. Et j'ai même l'impression de gagner un temps fou dans ma vie Smile


Ca sonne quand même comme un léger manque d'ouverture d'esprit... "Rien à foutre de la science, je fais ce que je pense être bon, peu importe si l'on me prouve que ce que je fais finit par s'avérer inutile, je bosse dans mon p'ti coin tranquille, qui m'aiment me suivent..."

Ah c'est sur que tu dois être serein si tu cherches jamais à remettre en cause quoi que ce soit dans ta pratique ou à confronter tes opinions/techniques... Au moins t'as l'avantage d'être convaincu par toi-même!
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juzza
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MessagePosté le: Mar Juin 11, 2013 4:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ca sonne quand même comme un léger manque d'ouverture d'esprit... "Rien à foutre de la science, je fais ce que je pense être bon, peu importe si l'on me prouve que ce que je fais finit par s'avérer inutile, je bosse dans mon p'ti coin tranquille, qui m'aiment me suivent..."



Je pense que le manque d'ouverture d'esprit serait de dire "c'est moi qui ai raison, je n'ai pas besoin des autres professions pour aider les gens".

Or je dis simplement que si certaines personnes ne veulent pas travailler avec moi car ce n'est pas prouvé scientifiquement sans même se poser la question de l'intérêt de leurs patients, je ne vais pas me battre pour leur faire entendre raison. Dans la mesure où personnellement la recherche ne m'intéresse pas...

Il y a quelques jours dans l'émission "les maternelles" était question du sommeil des bébés. La question de l'ostéopathie est posée au médecin sur le plateau après que certaines personnes aient dit que cela avait fonctionné pour leur enfant. Et le médecin a répondu quelque chose comme "ce n'est pas que je crois ou pas en l'ostéopathie, mais je pense qu'il y a de bon kiné-ostéopathes qui manipulent et des ostéopathes très psychologues".
Bon bah là par exemple je préfère être tranquille.
De plus je pratique en tissulaire(je pose les mains ça bouge, je suis) sans structurel ni même technique directe, donc niveau dangerosité pour le patient je ne me sens pas concerné. Donc oui l'idée qu'on me laisse tranquille me plait bien puisque au pire des cas je serais inutile donc régulé par le marché Smile

Citation:
Ah c'est sur que tu dois être serein si tu cherches jamais à remettre en cause quoi que ce soit dans ta pratique ou à confronter tes opinions/techniques... Au moins t'as l'avantage d'être convaincu par toi-même!

Ne t'en fais pas, je réfléchis beaucoup sur la profession et sur ce que je fais. Je lis je cherche je discute.

Et justement peut-être beaucoup plus que lorsque je faisais du structurel.
Je dis juste que la recherche ne m'intéresse pas du tout. Je pense aussi que le structurel ne sert à rien.Voir que c'est une aberration. C'est juste une façon de penser comme une autre, on a le droit de penser différemment non ?
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Vapocrackeur
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MessagePosté le: Mar Juin 11, 2013 5:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:


Je pense que le manque d'ouverture d'esprit serait de dire "c'est moi qui ai raison, je n'ai pas besoin des autres professions pour aider les gens".

Or je dis simplement que si certaines personnes ne veulent pas travailler avec moi car ce n'est pas prouvé scientifiquement sans même se poser la question de l'intérêt de leurs patients, je ne vais pas me battre pour leur faire entendre raison.


Jusque là je te suis Wink
Citation:

Dans la mesure où personnellement la recherche ne m'intéresse pas...

Ici, ça me gêne. Mais libre choix Wink
On fait quand même un métier qui , certes est un "art", mais est basé sur des sciences. Donc si on te dit que le corps réagit de telle manière à telle action, ça peut t'aider dans tes traitements

Citation:

De plus je pratique en tissulaire(je pose les mains ça bouge, je suis) sans structurel ni même technique directe, donc niveau dangerosité pour le patient je ne me sens pas concerné. Donc oui l'idée qu'on me laisse tranquille me plait bien puisque au pire des cas je serais inutile donc régulé par le marché Smile


Ne t'en fais pas, je réfléchis beaucoup sur la profession et sur ce que je fais. Je lis je cherche je discute.

Et justement peut-être beaucoup plus que lorsque je faisais du structurel.
Je dis juste que la recherche ne m'intéresse pas du tout. Je pense aussi que le structurel ne sert à rien.Voir que c'est une aberration. C'est juste une façon de penser comme une autre, on a le droit de penser différemment non ?


Le problème de faire confiance aveuglement à tes mains et de rejeter la science c'est quand même de t'auto-persuader de telle ou telle chose.
Que tu penses différemment c'est bien, libre à chacun, mais ton raisonnement t'enferme quand même un peu dans ton monde. Dire "je fais les trucs auxquels je crois" est une chose", dire "la science je m'en fou" c'est un peu extrêmiste et limite inquiétant...

Comme beaucoup tu fais trop confiance à tes mains, à ton ressenti, sans penser qu'il peut être biaisé par tant de paramètres...

Quant à être régulé par le marché, c'est un autre débat. Je ne doute pas que ton cabinet soit rempli... les gens sont contents qu'on leur fasse des papouilles, des trucs un peu mystiques auxquels ils ne comprennent rien, appuyé d'un discours ostéopathesque ô combien flatteur de libération de ci et de ça qui va permettre à son corps de mieux fonctionner... forcément les gens préfèrent ça que leur doc qui leur dit "c'est psy m'dame!"
Donc je pense qu'aujourd'hui un ostéo lambda avec un super discours sera bien plus rempli qu'un bon ostéo au discours lambda. Mais cela est vrai dans tous les domaines bien évidemment Wink
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Sbob
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MessagePosté le: Mar Juin 11, 2013 6:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vapocrackeur a écrit:
Comme beaucoup tu fais trop confiance à tes mains, à ton ressenti, sans penser qu'il peut être biaisé par tant de paramètres...


C'est pas ce que tu fais lors de chacun de tes tests ?
Qu'ils soient fonctionnels ou structurels ?
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juzza
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MessagePosté le: Mar Juin 11, 2013 8:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ici, ça me gêne. Mais libre choix Wink
On fait quand même un métier qui , certes est un "art", mais est basé sur des sciences. Donc si on te dit que le corps réagit de telle manière à telle action, ça peut t'aider dans tes traitements


Oui je suis d'accord. Ca peut aider c'est vrai.

Citation:
Dire "je fais les trucs auxquels je crois" est une chose", dire "la science je m'en fou" c'est un peu extrêmiste et limite inquiétant...


Attention je ne dis pas la science c'est le mal. Quand je dis que la recherche ne m'intéresse pas, je ne dis pas que les résultats ne m'intéressent pas. Je dis que faire de la recherche pour moi ne me semble pas être une priorité. Après si on arrive à me prouver que je ne suis pas mieux qu'un placebo je veux bien. Mais il faudra aussi arriver à le prouver. Et ma pratique fait que je ne vois pas comment on peut faire de la recherche dessus.

Prenons un syndrome du canal carpien. Si pour tous les patients je traitais la même chose je te dirais allons-y. Mais c'est jamais la même chose, parfois des zones que l'on ne peut pas mettre en lien avec le canal carpien que par de la théorie douteuse. Et même si je bossais les mêmes zones je ne le fais pas de la même manière. Alors je ne sais pas trop quelle est la réponse à ça.

Mon raisonnement m'enferme dans mon ressentit, je te le concède.



Citation:
Quant à être régulé par le marché, c'est un autre débat. Je ne doute pas que ton cabinet soit rempli...


Je n'ai pas dit ça, je suis tout jeune. Je dis que ça progresse, c'est tout, et crois moi je suis loin d'être serein quand à mon avenir, le choix des techniques que j'emploie etc. Comme je te le dis, j'y pense beaucoup.


Citation:
les gens sont contents qu'on leur fasse des papouilles, des trucs un peu mystiques auxquels ils ne comprennent rien, appuyé d'un discours ostéopathesque ô combien flatteur de libération de ci et de ça qui va permettre à son corps de mieux fonctionner... forcément les gens préfèrent ça que leur doc qui leur dit "c'est psy m'dame!"
Donc je pense qu'aujourd'hui un ostéo lambda avec un super discours sera bien plus rempli qu'un bon ostéo au discours lambda. Mais cela est vrai dans tous les domaines bien évidemment Wink


Le discours est effectivement important. Il y a déjà eu un post sur le sujet dans lequel j'étais intervenu pour dire que le placebo est important et que je ne vois pas pourquoi m'en passer.
Mais il n'y a pas que ça, loin de là. A un moment, si le patient bouge alors qu'il n'y arrivait pas, tu n'as pas besoin de discours. L'inverse est vrai, quand tu plantes un traitement, tu le sais. Et tu peux lui dire ce que tu veux mais bon, si il n'est pas trop naïf le patient le sait ou pas.

Moi mon discours est le suivant : "Monsieur j'ai fais ça, ça car ça déséquilibrait ça et ça. Je pense que le problème était là. Je vous donne ici ma façon de voire les choses, si vous le racontez à un médecin/kiné etc il va peut-être éclater de rire. Je vous dis comment je vois les choses. Est-ce que vous comprenez mon approche et est-ce que vous avez des questions ?"

Je ne parle pas de MRP, grande marée, énergie. Je leur dis que j'ai fais comme n'importe quel ostéopathe, avec ma façon de voir les choses. Des zones de tension que j'ai travaillé. Sans structurel car je préfère.

Je ne pense pas non plus être un grand gourou farfelu.Mais encore une fois, je ne vois pas comment faire rentrer l'ostéopathie dans des cases pour la recherche.
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yannick
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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2013 1:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:


(...) Je dis que faire de la recherche pour moi ne me semble pas être une priorité. Après si on arrive à me prouver que je ne suis pas mieux qu'un placebo je veux bien. Mais il faudra aussi arriver à le prouver. Et ma pratique fait que je ne vois pas comment on peut faire de la recherche dessus.

En fait, tu prends le truc à l'envers... Il ne s'agit pas de prouver que tu n'est pas mieux qu'un placebo, mais plutôt prouver que tu as des résultats tout court... On en est au stade où trop peu d'Ostéo sont formés à de la recherche. On a eu une discussion là dessus il y a quelques mois. A l'heure où nous nous parlons, l'ostéo n'a pas fait ses preuves car aucune étude n'a montré sa plu-value. On est tous persuadés que cela fonctionne mais la qualité méthodologique des études est tellement pourrie que les résultats ne sont pas là.
Donc en fait pour le moment, l'ostéopathie est significativement inefficace pour les sujets traités. Ne baissons cependant pas les bras, car c'est avant tout un problème d'échantillonnage et de méthodologie
.

Prenons un syndrome du canal carpien. Si pour tous les patients je traitais la même chose je te dirais allons-y. Mais c'est jamais la même chose, parfois des zones que l'on ne peut pas mettre en lien avec le canal carpien que par de la théorie douteuse. Et même si je bossais les mêmes zones je ne le fais pas de la même manière. Alors je ne sais pas trop quelle est la réponse à ça.

Facile, il suffit de comparer l'effet du traitement en ostéopathie et non d'une technique, à l'aide d'un outil fidèle et valide (questionnaire, échelle de douleur ou d'incapacité, test d'habilité, de force, voire même EMG).
Après dans un monde idéal, tu dissèques tes résultats. Il y a fort à parier que certaines techniques reviendront plus que d'autres, et avec une analyse de régression, tu te permettras le luxe de dire le pourcentage qu'a apporté chaque technique employées à la résolution de ta pathologie (si bien sûr les résultats étaient statistiquement significatifs)


Mon raisonnement m'enferme dans mon ressentit, je te le concède.
Oui, mais ce n'est pas grave, c'est la réflexion qui compte dans un premier temps, tout est possible, il suffit simplement de se poser une question et trouver la meilleur façon d'y répondre.

(...)

Moi mon discours est le suivant : "Monsieur j'ai fais ça, ça car ça déséquilibrait ça et ça. Je pense que le problème était là. Je vous donne ici ma façon de voire les choses, si vous le racontez à un médecin/kiné etc il va peut-être éclater de rire. Je vous dis comment je vois les choses. Est-ce que vous comprenez mon approche et est-ce que vous avez des questions ?"

Tu peux aussi dire très clairement que c'est un ressenti palpatoire, et que si tu parles d'un organe, ce dernier va très bien et qu'un bilan para-clinique n'est pas nécessaire.


Je ne parle pas de MRP, grande marée, énergie. Je leur dis que j'ai fais comme n'importe quel ostéopathe, avec ma façon de voir les choses. Des zones de tension que j'ai travaillé. Sans structurel car je préfère.

Je ne pense pas non plus être un grand gourou farfelu.Mais encore une fois, je ne vois pas comment faire rentrer l'ostéopathie dans des cases pour la recherche.

C'est pas sorcier, mais cela demande du temps, du personnel qualifié et un bon vouloir de là où il y a du fric, autrement dit, les écoles.

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Rafi
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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2013 6:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:
Moi mon discours est le suivant : "Monsieur j'ai fais ça, ça car ça déséquilibrait ça et ça. Je pense que le problème était là. Je vous donne ici ma façon de voire les choses, si vous le racontez à un médecin/kiné etc il va peut-être éclater de rire. Je vous dis comment je vois les choses. Est-ce que vous comprenez mon approche et est-ce que vous avez des questions ?"

Je ne parle pas de MRP, grande marée, énergie. Je leur dis que j'ai fais comme n'importe quel ostéopathe, avec ma façon de voir les choses. Des zones de tension que j'ai travaillé. Sans structurel car je préfère.

Je ne pense pas non plus être un grand gourou farfelu.Mais encore une fois, je ne vois pas comment faire rentrer l'ostéopathie dans des cases pour la recherche.


Je ne sais pas comment tu fais mec.
Moi les gens viennent quasiment tout le temps pliés en quatre, je ne vois pas leur dire "j'ai relaché ceci, vous comprenez ?", ils me répondraient "bah ouai mais j'ai rien senti, c'est comme en début de consult'" lol.
Les beaux discours c'est bien...pour les personnes receptives. Sinon, ils reviennent voir des osteos plus stru et disent "je suis allé en voir un autre qui m'a chatouillé les doigts de pieds et ça n'a rien fait..."

Je ne sais pas si c'est mon manque d'experience, ma jeunesse ou le fait que je soit trés terre à terre mais je n'arrive pas à concevoir de ne travailler qu'en fascia.
Soit c'est super dur, soit je suis nul lol
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juzza
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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2013 7:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je ne sais pas comment tu fais mec.
Moi les gens viennent quasiment tout le temps pliés en quatre, je ne vois pas leur dire "j'ai relaché ceci, vous comprenez ?", ils me répondraient "bah ouai mais j'ai rien senti, c'est comme en début de consult'" lol.
Les beaux discours c'est bien...pour les personnes receptives. Sinon, ils reviennent voir des osteos plus stru et disent "je suis allé en voir un autre qui m'a chatouillé les doigts de pieds et ça n'a rien fait..."

Je ne sais pas si c'est mon manque d'experience, ma jeunesse ou le fait que je soit trés terre à terre mais je n'arrive pas à concevoir de ne travailler qu'en fascia.
Soit c'est super dur, soit je suis nul lol


Dans les cas très aigu il m'arrive d'employer niromathé.
Mais il m'arrive aussi de foirer ce genre de patients. Après je pense que ma façon de travailler, et le discours que je tiens fait que les cas très aigu sont moins fréquents qu'avant.

Parfois je ne fais qu'en tissulaire, et ça se passe très bien. Mais ça doit être l'effet placebo Smile



Citation:
En fait, tu prends le truc à l'envers... Il ne s'agit pas de prouver que tu n'est pas mieux qu'un placebo, mais plutôt prouver que tu as des résultats tout court...


Okay.


Citation:
Facile, il suffit de comparer l'effet du traitement en ostéopathie et non d'une technique, à l'aide d'un outil fidèle et valide (questionnaire, échelle de douleur ou d'incapacité, test d'habilité, de force, voire même EMG).


C'est le système de la blackbox?


Citation:
C'est pas sorcier, mais cela demande du temps, du personnel qualifié et un bon vouloir de là où il y a du fric, autrement dit, les écoles.


Les écoles...ne me chauffe pas pour en parler Smile
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Sbob
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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2013 7:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas une question d'être terre à terre ou non, mais de sensibilité et d'entraînement, je l'ai déjà dit.

Le soucis, avec ces techniques, vient de la sensibilité du praticien, et si oui ou non elle sont adaptés au patient présent.

Le gros problème est de vouloir systématiser cette approche.

Certains anciens ostéos, ne travail que comme cela. Mais avant tout, pour la plupart, ils ont été de très très bon praticien structurel et ont éduqué leur main.
A l'époque, ils avaient 3 mois d'attente et faisaient 70 patients semaines, ce que certains jeunes ne font pas par mois.

Là où, je rejoins les détracteurs de ces techniques, c'est tout ces jeunes, qui voudraient ou pensent être aussi compétent que ces anciens qui ont 20 ou 30 ou 40 ans de pratique.
Ayant 4 fois moins de patients, en supposant, qu'ils aient la même aisance tactile, il leur faudra 4 fois plus de temps pour acquérir la main de ces praticiens.... Chose impossible.

Moi, je mélange toute les approches et parfois ce que je n'arrive pas à libérer en stru, je le fait en tissulaire et inversement.

Parfois, je suis bien dans mes sensations, parfois non.

Après je pense aussi, que l'on développe notre patientèle en fonction de notre approche.
Si tu fais craquer dans tous les sens, les gens à qui ça ne convient pas ne viennent pas ou ne reviennent pas et inversement.

Idem, si tu travail peu sur les enfants, tu auras peu d'enfants.
Si tu as plusieurs golfeurs, ils t'enverront leur copain golfeurs, etc...

A l'époque, où il y avait peu d'ostéos, certains se sont spécialisés, parfois sans le vouloir, vers un type de patients.
Maintenant c'est bcp plus compliqué.

J'ai connu un ostéo dont la patientèle était composée à 100% de bébés et d'enfants de moins de 15 ans. Il refusait les adultes...Chose impossible à l'heure actuelle. Et je peux te dire qu'il maîtrisait son sujet.

Après le développement de la main, c'est comme pour un œnologue.
Certains, peu, savent te dire, en sentant un vin, son cépage, son année et même la parcelle de production.
Ce n'est pas le cas de tous les œnologues.

En ostéo, c'est pareil. Certains ont un touché de dingue. Malheureusement bcp pensent avoir le même toucher, car les formateurs leur ont vendu la chose telle quelle. Or c'est faux.
Mais il ne faut pas cracher dans la soupe non plus, certains, ont réellement une sensibilité largement supérieur à d'autres.
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netosteo
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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2013 9:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

En mode troll: oh ? un collector !
Le lever de coude, il n'y a que ça de vrai:
Citation:
"Après le développement de la main, c'est comme pour un œnologue. "


désolé, mais j'ai rit ! Very Happy

bonne journée à vous tous et toutes
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ostéomat
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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2013 12:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Des troll, ça y'en a ! Le meilleur étant notre caribou local :

Prenons un syndrome du canal carpien :

"Facile, il suffit de comparer l'effet du traitement en ostéopathie et non d'une technique, à l'aide d'un outil fidèle et valide (questionnaire, échelle de douleur ou d'incapacité, test d'habilité, de force, voire même EMG).
Après dans un monde idéal, tu dissèques tes résultats. Il y a fort à parier que certaines techniques reviendront plus que d'autres, et avec une analyse de régression, tu te permettras le luxe de dire le pourcentage qu'a apporté chaque technique employées à la résolution de ta pathologie (si bien sûr les résultats étaient statistiquement significatifs)"

Il y autant de biais dans ton approche (si on la considère d'un point de vue ostéopathique mais aussi purement scientifique) que de flocons au dessus de ta tête...

C'est ça, tes contributions ? Hmm hmmm : la Science a cru avancer un peu...
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yannick
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2013 12:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ostéomat a écrit:


Il y autant de biais dans ton approche (si on la considère d'un point de vue ostéopathique mais aussi purement scientifique) que de flocons au dessus de ta tête...



Vas y shoot les biais... Que l'on puisse réfléchir à comment les limiter. Parce que jusqu'à maintenant la qualité de ta contribution ne fais pas rêver.
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ostéomat
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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2013 12:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas ton pigeon Wink
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ostéomat
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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2013 12:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ni là pour te former Wink Wink
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yannick
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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2013 1:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ostéomat a écrit:
Ni là pour te former Wink Wink


Peut-être pourras-tu alors nous apprendre quelle est ta formation en recherche ? (La pauvre formation de juré de l'AO ne compte pas, restons sérieux Laughing)

Dois-je conclure que tu n'en a point et que tu parles dans le vent, qui est le troll alors ? Cool
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