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ECOLE THEMATIQUE sur l’Ostéopathie Crânienne URASO Lille
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quickos
Passionné


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MessagePosté le: Sam Oct 16, 2010 6:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une fois encore, les ... n'avaient pas dans mon esprit de connotation péjorative, je vais d'ailleurs éditer le post afin qu'il n'y a ait plus de malentendu.
Je rejoins Marabou sur un point: nous sommes tous les jours épatés par les résultats des techniques crâniennes. Prouver leur efficacité ne nous apporterait rien (pas plus que leur inefficacité). je comprends toutefois que cette approche vous interpelle et tant mieux si la science s'y intéresse. Pour la re-citer une fois de plus, N.Sergueff disait que l'avenir de notre profession passait par une validation scientifique de nos techniques, je commence à croire qu'il est plus dans la reconnaissance des personnes qui dépensent 50 euros en temps de crise, pour venir se faire faire un shampoing sans eau.
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yannick
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Dim Oct 17, 2010 12:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

kyok a écrit:
Monsieur Mullié,

Ce que vous dites est réellement interessant ...

Leur peur se comprend aisément, imaginons que vous ne trouviez pas...Que deviendra la théorie ?

En tout cas, je trouve votre démarche fort louable et j'espère sincérement que des travaux pourront aboutir dans ce sens...

Bonne continuation.


+1
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Osteopathe D.O
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P.Mullié
OsteOpatte Occasionnel


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MessagePosté le: Dim Oct 17, 2010 7:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

C est avant tout une démarche d'ENSEIGNANT qui me pousse à m'interroger sr les FONDEMENTS THEORIQUES des pratiques crâniennes. J enseigne la biochimie et la biolgie cellulaire à de futurs ostéopathes et c'est de ce "public" que j'ai reçu ces questions: " le MRP c'est quoi? Les os du crâne restent-ils mobiles ect...". Aprés m'être abondamment renseigné (un mémoire de fin d'étude à été le support d'une recherche bibliographique exhaustive) j'ai constaté que l'historique (Sutherland) et l'empirique( Uplegher, Magoun, Friedman...) étaient les seules références proposées! Vous me reprochez de vouloir théoriser. "A quoi sert-il de théoriser?" . Mais les pseudos articles scientifisants sur la théorie du MRP, je ne les ai pas écrit!! Qui a mené des "études sur la fluctuation du LCR expliquant le MRP"? Pas moi! Je n'ai fait que lire, et alors, OUI, je me suis indigné d'un tel manque de rigueur et d'honneteté pour arriver à atteindre des conclusions pré-concues. DE plus, si l'enseignement de l'ostéo. devait, comme il semble, s'orienter vers une académisation (afin de permettre des passerelles de filiaires), il faudra bien faire le ménage dans les THEORIES et leurs EXPLICATIONS données aux étudiants! Ne me reprochez pas de "voulor expliquer à tout pris". Je l'ai écrit dans ce forum plus haut: si on ne peut pas expliquer une technique, ON LE DIT, et on enseigne la technique ! mais on n'invente pas des théories farfelues pour s'auto-justifier!
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 26 Oct 2007
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MessagePosté le: Dim Oct 17, 2010 7:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

P.Mullié a écrit:
C est avant tout une démarche d'ENSEIGNANT qui me pousse à m'interroger sr les FONDEMENTS THEORIQUES des pratiques crâniennes. J enseigne la biochimie et la biolgie cellulaire à de futurs ostéopathes et c'est de ce "public" que j'ai reçu ces questions: " le MRP c'est quoi? Les os du crâne restent-ils mobiles ect...". Aprés m'être abondamment renseigné (un mémoire de fin d'étude à été le support d'une recherche bibliographique exhaustive) j'ai constaté que l'historique (Sutherland) et l'empirique( Uplegher, Magoun, Friedman...) étaient les seules références proposées! Vous me reprochez de vouloir théoriser. "A quoi sert-il de théoriser?" . Mais les pseudos articles scientifisants sur la théorie du MRP, je ne les ai pas écrit!! Qui a mené des "études sur la fluctuation du LCR expliquant le MRP"? Pas moi! Je n'ai fait que lire, et alors, OUI, je me suis indigné d'un tel manque de rigueur et d'honneteté pour arriver à atteindre des conclusions pré-concues. DE plus, si l'enseignement de l'ostéo. devait, comme il semble, s'orienter vers une académisation (afin de permettre des passerelles de filiaires), il faudra bien faire le ménage dans les THEORIES et leurs EXPLICATIONS données aux étudiants! Ne me reprochez pas de "voulor expliquer à tout pris". Je l'ai écrit dans ce forum plus haut: si on ne peut pas expliquer une technique, ON LE DIT, et on enseigne la technique ! mais on n'invente pas des théories farfelues pour s'auto-justifier!


Personnellement, je trouve votre démarche digne d'intérêts majeurs, on prend l'habitude de se plaindre du manque de justifications et de l'autre à pleurer parce qu'elles s'organisent !!!.

Elle mettra certainement à mal des idées reçues, mais pourquoi pas imaginer qu'il en générera d'autres beaucoup plus séduisantes dans l'approche scientifique, et expliquer parfois d'une autre manière nos si belles certitudes qui nous rassurent !
Que penser des ces sutures que l'on ne retrouve pas toujours en face endocrannienne lors de dissections, de cette dure-mére à fixations étagées ou à continuités vasculaires, des opercules de Forestier qui contredisent certaines théories, de ces viscères pas toujours là où on les imagine surtout chez l'enfant, etc....légions d'incohérences ???

Cela peut vouloir dire que nous sommes dans l'irréel mais pourquoi pas tout simplement dans le mauvais raisonnement sans pour autant en mettre à mal les effets constatés ?

Cette volonté cartésienne est commune a beaucoup d'autres aujourd'hui, laissons les bosser, on appréciera certainement ensuite cette rigueur qui semble faire peur.
....pour mieux grandir Smile
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kyok
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Messages: 146
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MessagePosté le: Dim Oct 17, 2010 8:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait, d'autant plus que personne n'a critiqué l'efficacité du cranien mais sa théorie, il y a donc à se réjouir d'une recherche dans ce sens, de la par de quelqu'un qui ne cherche pas à détruire mais à construire avec un intéret pour la discipline...Mais que demander de plus?
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P.Mullié
OsteOpatte Occasionnel


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Localisation: lille

MessagePosté le: Dim Oct 17, 2010 8:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Vous ne pouvez pas savoir à quel point les deux dernières interventions sur ce forum me touchent et me font plaisir. C'est en effet sans aucune arrière pensée ni visée personnelle que je consacre du temps à ces travaux. Merci de soutenir notre équipe!
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jmbosteo
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 03 Fév 2009
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MessagePosté le: Dim Oct 17, 2010 9:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

bo06 a écrit:
jmbosteo....ta dernière intervention est particulièrement insultante pour bon nombre d'osteos qui exercent leur métier en toute bonne conscience et le plus proche possible de la mise en oeuvre de tous les moyens qui sont mis à leur disposition (y compris les techniques ostéopathiques craniennes) pour traiter du mieux qu'ils le peuvent leurs patients......un peu plus de respect serait le bienvenu et le respect est une chose qui bien souvent doit êre partagé en ce sens qui si l'on veut être un tant soit peu respeté peut être alors faut il respecter les autres.... ta derniére remarque est digne d'un scientisme proche du sectarisme par l'exclusion des autres qu'elle sous entend....voire un ego surdimensionné!

un peu de respect mutuel ne peut que permettre une meilleure discussion et peut être même un echange de point de vues divergents plutôt qu'un affrontement sans fondements et surtout sans fin !!!


Je ne vois pas en quoi mon intervention est insultante???
Je ne parle pas des ostéos qui travaillent très bien mais de ceux qui essayent de donner des explications un peu trop faciles et surtout scientifiquement nulles!!
"Ma technique est bonne parce que tout le monde dit qu'elle est bien et depuis très longtemps.." avec ça, on est sauvé!

Et je reprends l'exemple que j'avais donné il y a quelques temps, qui dit que c'est pas l'ouverture du chakra du crane qui soulage le patient au lieu du travail sur la mobilité des os du crane??? pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, le travail sur les chakras a autant de crédibilité que le travail crânien.

Heureusement qu'il y a des personnes comme P.Mullié pour faire avancer les choses et donner de vraies réponses!
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 26 Oct 2007
Messages: 3120

MessagePosté le: Dim Oct 17, 2010 11:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Corentin a écrit:
Je viens de retrouver ce mémoire parlant des attaches de la dure mère sur le rachis http://www.google.fr/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=insertions+de+la+dure+m%C3%A8re+sur+le+rachis+une+anatomie+red%C3%A9couverte

S'il y a des attaches, alors on ne peut plus dire qu'un mouvement crânien est forcément couplé à un mouvement sacré, si ?


Non, malheureusement, de cela on ne peut rien déduire dans ce sens, ni même dans le sens contraire, on peut constater ou supposer, mais certainement pas affirmer sans preuves validées !

Hafida a fait un excellent travail de dissection, surtout afin de réintroduire des structures qui avaient été relevées par Testut puis oubliées ensuite certainement par soucis de simplification des schémas des éditions suivantes.
Elle a notamment remontré l'existence des opercules de Forestier (fixité, variation de pression,...) et les continuités dure-mériennes au niveau cervical et cervico-occipital par coupes d'histologie.
Elle a remis "en conscience" les systèmes de fixations (Trolard and Co) qui ne signifient pas pour autant fixités,...etc...mais lignes de contraintes ou de précontraintes, sans oublier les disparités observables chez chacun de nous !
Il ne faut pas sous estimer, à mon sens, que toutes ces structures pour la plupart, sont issus embryologiquement du même tissu et que la différenciation programmée est largement influencée par les facteurs de croissance.
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Corentin
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Inscrit le: 29 Juil 2010
Messages: 106

MessagePosté le: Lun Oct 18, 2010 10:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les résultats existent depuis longtemps,il doit bien y avoir 5 ou 6000 ostéos qui s'en servent tous les jours.


J'allais faire une comparaison avec les saignées prodiguées par les médecins à l'époque, mais c'est un exemple trop lointain, alors j'en prends un autre, bcp plus récent :

Sur la bronchiolite, une des thérapeutiques consiste à faire de la kiné respiratoire. C'est pratiqué à l'hôpital sur des centaines d'enfants tous les hivers, les résultats sont évidents : les sécrétions bronchiques sont expectorées, du coup le syndrome obstructif s'améliore et tout va dans le bon sens.

Seulement,non. L'étude Bronkinou (qui ne concerne que l'exercice hospitalier) ne montre pas de bénéfice notable de la kiné respi.

Donc pour moi, avant de chercher des explications aux bons résultats de l'ostéo crânienne, il faut prouver ces bons résultats.

Et je ne dis pas ça parce que je suis sceptique ou que je ne crois pas au crânien, juste parce que ça me semble être une démarche plus logique.
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raslesp
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 26 Avr 2008
Messages: 1557

MessagePosté le: Lun Oct 18, 2010 11:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Corentin a écrit:
Citation:
Les résultats existent depuis longtemps,il doit bien y avoir 5 ou 6000 ostéos qui s'en servent tous les jours.


J'allais faire une comparaison avec les saignées prodiguées par les médecins à l'époque, mais c'est un exemple trop lointain, alors j'en prends un autre, bcp plus récent :

Sur la bronchiolite, une des thérapeutiques consiste à faire de la kiné respiratoire. C'est pratiqué à l'hôpital sur des centaines d'enfants tous les hivers, les résultats sont évidents : les sécrétions bronchiques sont expectorées, du coup le syndrome obstructif s'améliore et tout va dans le bon sens.

Seulement,non. L'étude Bronkinou (qui ne concerne que l'exercice hospitalier) ne montre pas de bénéfice notable de la kiné respi.

Donc pour moi, avant de chercher des explications aux bons résultats de l'ostéo crânienne, il faut prouver ces bons résultats.

Et je ne dis pas ça parce que je suis sceptique ou que je ne crois pas au crânien, juste parce que ça me semble être une démarche plus logique.

Tu perds ton temps:cette discussion a eu lieu plusieurs fois...l'ostéo crânienne EST efficace point barre!
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maitre@net-osteo.fr
OsteOpatte Occasionnel


Inscrit le: 15 Mar 2010
Messages: 21

MessagePosté le: Lun Oct 18, 2010 12:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Corentin"]
Citation:


Seulement,non. L'étude Bronkinou (qui ne concerne que l'exercice hospitalier) ne montre pas de bénéfice notable de la kiné respi.


Faux, elle ne montre qu'il n'y a pas de diminution de la durée d'hospitalisation, mais pas du non interet de la kinési respiratoire Laughing Wink
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bo06
Passionné


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Localisation: antibes

MessagePosté le: Lun Oct 18, 2010 12:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

la recherche est indispensable afin d'essayer de pouvoir expliquer ce qui se passe lors des manipulations crâniennes car l'efficacité de ces techniques est réelle et non subjective comme peuvent le penser certains... maintenant il est clair que l'explication du mrp par des notions de fluctuation de lcr est assez improbable pour que l'on ne s'attarde pas plus sur cette hypothèse.

en dehors de tout ceci il est logique que certains veuillent se raccrocher à des explications de ce qu'ils ont appris....même si lorsque on creuse un peu le sujet aucune explication rationnelle de ce mrp ne peut actuellement être envisagée!
mais ce n'est pas pour autant que l'on doive abandonner ce support pseudo mecanique qui permet une compréhension de la m"canique crânienne (si l'on enlève l'origine de ce mrp!!!).....les travaux de recherche permettront peut être un jour d'identifier et expliquer ce phénomène....ou tout simplement de l'invalider une bonne fois pour toutes en proposant une explication cohérente aux résultats obtenus en crânien ....voire même la possibilité en affinant nos connaissance d'améliorer encore la qualité de ces traitements et de leurs résultats...

pour terminer je rajouterai simplement que si en l'état actuel des connaissances la notion de mobilité ou de rôle mécanique des os du crâne peut apparaitre farfelus pour certains, alors à ceux là je pose la question de pourquoi cette systématisation des sutures craniennes (lorsque l'on veut faire eclater un crâne adulte il "lachera" toujours le long des sutures et ce avec toujours la même systématisation en respectant les pièces osseuses y compris en terme de table interne et table externe.....alors que s'il n'y avait rien en terme de contraintes mécanique l'ossification enchondrale aurait tôt fait d'effacer ces vestiges de mobilité et de croissance osseuse de l'enfant et adolescent et l'eclatement du crâne se ferait non pas le long des sutures mais aux endroit de plus grande fragilité là où les ecailles sont les plus fines !!!! et si il n'y a aucun mouvement pourquoi par exemple le ligament de gruber n'est il pas totalement calcifié dès la fin de la croissance???????????
ces quelques remarques juste pour souligner que si le débat persiste sur mla mobilité crânienne c'est juste parce que il y a des incohérences des 2 cotés et donc pour l'instant personne ne peut se targuer d'avoir LA réponse.......et si il doit y avoir une quelconque réponse sur le sujet un jour celà ne peut passer que par une recherche objective et sans à priori... et ce jour là nous en sortiront tous vainqueurs!!!!
_________________
bruno OLIVIE
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Corentin
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Inscrit le: 29 Juil 2010
Messages: 106

MessagePosté le: Lun Oct 18, 2010 2:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Faux, elle ne montre qu'il n'y a pas de diminution de la durée d'hospitalisation, mais pas du non interet de la kinési respiratoire

L'étude montre plus que ça, elle parle aussi du ressenti des parents, des reflux, et du nombre de transferts vers les services d'aigu.

Ce n'est pas le sujet du topic de toutes façons, et mon point reste valable, je pense : On n'a pas encore réussi à prouver notre efficacité sur du crânien.
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rdo
OsteOpatte Occasionnel


Inscrit le: 27 Déc 2008
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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2010 3:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un modèle est bon s'il projette correctement des schémas de la réalité, ce qui n'implique pas qu'il soit en tout point une description de celle-ci. Le modèle du cerveau comme ordinateur a été justement rejeté comme image globale du fonctionnement cérébral ; mais il ne s'ensuit pas que la cartographie des fonctions et des processus cognitifs qu'il a instaurée soit inadéquate. Les modèles ne sont pas des jeux de l'imagination ; tout comme les expériences de pensée , ils sont au service d'une visée théorique. Les modèles sont abstraits, mais les abstracta ne sont pas de pures ficta.

Une théorie scientifique ne marche que si elle permet la prévision et le contrôle des phénomènes , parce qu'elle est une image vraie ou « approximativement vraie » de la nature. On a souvent comparé les modèles à des métaphores, dont le pouvoir serait plus expressif que descriptif. L'image courante du progrès scientifique veut que les entités mystérieuses postulées, afin d'expliquer les phénomènes, soient éliminées au bénéfice d'entités strictement observables et que toute trace de mythologie ou de pouvoirs occultes disparaisse du savoir positif.

L' objectif premier de la recherche scientifique est d'éclairer des entités et des processus que l' on ne comprend qu'insuffisamment ; pour ce faire, les chercheurs doivent trouver les moyens de parler de ce qu'ils ne connaissent pas, des choses qu' ils ne font qu' apercevoir et deviner, sur lesquelles ils ne peuvent que spéculer. S' ils veulent rendre compte de leurs efforts quotidiens, il leur faut inventer des mots, des expressions et des formes de langage susceptibles d' attirer l' attention sur des phénomènes pour lesquels il n' existe pas encore de descripteurs littéraux. De même, ils ont besoin d' inventer des modèles, de mettre au point des simulations, et d' effectuer des bonds interprétatifs afin de relier ces phénomènes en un récit cohérent.

Le réalisme scientifique s'impose toujours par défaut.
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ptitom
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Messages: 2146

MessagePosté le: Lun Oct 18, 2010 4:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Corentin a écrit:
Citation:

Faux, elle ne montre qu'il n'y a pas de diminution de la durée d'hospitalisation, mais pas du non interet de la kinési respiratoire

L'étude montre plus que ça, elle parle aussi du ressenti des parents, des reflux, et du nombre de transferts vers les services d'aigu.

Ce n'est pas le sujet du topic de toutes façons, et mon point reste valable, je pense : On n'a pas encore réussi à prouver notre efficacité sur du crânien.


si tu as lu les critères d'inclusion de l'étude, tu verras à quelle point sa valeur est sujette à caution pour la kinésithérapie libérale...
c'est le problème des études, peu sont formés pour les lire...
_________________
Ptitom,
rebouteux

"un diplôme que tout le monde a n'est plus un diplôme" auteur inconnu Smile
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