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La loi de l'artère objectivée par caméra infrarouge (à voir)
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Sbob
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2011 10:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tu nous dis, à longueur de phrase, qu'il faut que nous cherchions dans la littérature.

VM a écrit:
Ce en quoi je ne puis vous en vouloir si l'on ne vous a pas appris quelles sont les publications de référence, où et comment aller les chercher, ni à en extraire les informations pertinentes.


Je te renvois ta critique.

"L'artère et ses nerfs doivent fournir en temps et en qualité suffisante les potentialités physiologiques nécessaires au corps. Le système veineux et ses nerfs doivent aussi remplir leurs fonctions et empêcher toute accumulation. ces deux règles sont absolues"
Still
ou encore :
"Un apport abondant et complet de sang artériel doit être amené et délivré à toutes les parties, organes et glandes, par les canaux appelés artères. Et lorsque le sang a accompli son travail, alors, sans délai, les veines doivent retourner le tout au cœur et aux poumons pour le rénover."

Il n'est nullement marqué loi.
Au mieux règle.
Si tu ne sait faire que répéter ce que dise les autres, sans te faire ton propre avis et ton propre jugement, suivant tes propres recherche, c'est bien dommage.
C'est pas du dogme sectaire anti-ostéopathique ? Ha si complétement ! Wink

Tu critiques notre raisonnement, mais tu ne fais pas mieux.
Les références sur doctissimo, là du google.
As-tu seulement lu Still ?
Non j'en doutes.

Alors encore une fois tu as éviter les questions et je te les retourne...

Tu prétends détenir le savoir que ces soit disant "loi" sont fausses, prouve le, sinon ton discours en sert à rien.
De ce fait tu te places exactement dans la situation de ce et ceux que tu critiques (les affirmations sans preuves des enseignants)
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"Notre plus grand danger, le seul danger qui peut en fait menacer le futur de l'ostéopathie réside dans les erreurs de ceux qui se prétendent nos amis"
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ostéomat
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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2011 11:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je m'en doutais VM est un robot virtuel (bot, crawler...) somme de toutes les connaissances du web's world quand on tape ostéopathie ou secte ou philosophie.
Notre maitre n'est pas grand, il est immense !
Dommage qu'il n'ait pas de mains pour toucher !
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VM
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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2011 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tseu tseu tseu, tu reste le nez sur ta marre parce qu'elle contient des bactéries découvertes fin du XIXeme début du XXeme et que l'on retrouve identiques aujourd'hui ailleurs, mais la marre est croupie depuis le temps et elle ne permet plus de développer la vie intellectuelle et l'évolution de la profession. Tu t'obstine à refuser de voir qu'à coté il y a un océan de connaissances qui sont inexploitées, dont l'accès est totalement libre, même s'il faut payer, nombre d'accès sont gratuits, où la vie intellectuelle se développe à vitesse grand V et qui rend le paysage de la marre croupie complètement obsolète et insignifiant au regard de l'étendue tumultueuse de cet océan. Et vue l'ampleur de l'évolution d'à coté, l'écart sera de plus en plus grand et cela risque d'être la mort de l'ostéopathie pour s'obstiner à se fourvoyer dans une voie sans issue.
Je le répète, c'est la méthodologie qui est en cause. Tu as le nez rivé sur du détail qui n'a pas d'importance au regard du monde actuel puisque la méthode utilisée pour déterminer l'ostéopathie et dans laquelle tu intègre les détails est tout simplement devenue inepte. Seule l'ignorance du monde extérieur, un certain dogmatisme mais aussi les intérèts privés peuvent expliquer un tel acharnement d'une partie du monde ostéopathèsque à rester dans sa marre.
Ceci dit je m'en fou, je donne simplement mon avis mais je sais que certains groupes évoluent différement et il y a toutes les chances qu'ils deviennent la "référence" le jour où les enseignements seront évalués. Je doute fort que les pouvoirs publics avalisent ce qui n'est rien d'autre qu'une philosophie teintée de scientisme pour se justifier et je doute qu'ils s'orientent également vers le culte du fondateur devenu gourou et qui sert de référence .... il y a une commission sur les sectes il me semble Laughing !!!!!!!
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2011 12:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hé hop, on se dérobe encore une fois !
Tu ne sais pas, tu bottes en touche.


Tiens au fait juste pour le fun, toi qui critique tellement la philosophie, par rapport à la Science, je t'annonce pour ta culture que la Philosophie est une Science.

Enfin, si ces loi sont fausses, quelles sont ces loi et pourquoi sont elles fausses ?

Toi tu nous parles de la méthode pour déterminer l'ostéopathie, ce qui n'a rien à voir avec ses concepts.

Que la méthodologie scientifique ne soit pas du tout adapter, je te l'accorde, mais c'est pas le sujet depuis le début.

Le sujet vient du fait que tu renies en bloc, les soit disant "loi".
Je te demande, lesquelles et pourquoi, clairement et pour chacune.

(Tu peux retirer la règle de l'artère, de ta réponse, vu que tu nous à prouver que cette soit disant "fausse loi" avait entièrement ton aval et qu'elle était scientifiquement juste..., je rajouterais, qu'elle ne fait pas parti des fondements de l'ostéopathie)
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VM
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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2011 1:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu viens parfaitement de définir ton délitement intellectuel: "la philosophie est une science". Tout est dit dans le manque de struture de tes mécanismes intéllectuels. L'agronomie et l'asronomie aussi. Mais ce n'est pas parce que le génome des petits poids est construit à partir des mêmes 4 bases que le génome humain et que la gravitation est un mécanisme essentiel au façonnage du milieu et de la vie que je dois devenir ingénieur agronome ou docteur en astronomie pour devenir ostéo.
De plus, la philo reste généraliste et reste au niveau du débat d'idée et des concepts.
L'ostéopathie doit devenir une science formelle, structurée, basée sur des connaissances strictes, comme la chirurgie. Elle ne doit pas s'appuyer sur des concepts généralistes de la fin du XIXeme mais sur des faits établis dans chacun des domaines qu'elle apréhende, comme en chirurgie, ce qui évitera à des nigauds d'inventer des causalités et des "suites" aussi virtuelles que les discours philosophiques et avec pour seules limites celles de leur imagination créatrice.
Là encore, c'est de méthodologie dont il est question.
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2011 1:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ta démonstration sur les petits poids, tu mélanges tout.
Tu ne lis et comprends que ce qui t'arranges.

Malheureusement la philosophie est une science, c'est dans sa définition.

Reste que tes belles démonstrations, ne répondent toujours pas aux questions suivantes, qui découlent de tes affirmations :
Cites moi les "loi" qui sont fausses et pourquoi ?

Rappelons, que tu lance le débat sur le fait que ces "loi" soient fausse et lorsque je te demande clairement d'expliquer lesquelles et pourquoi, tu esquives.
Serait-ce un manque d'argument ou as tu peur de dévoiler ta méconnaissance du sujet ?...

Au fil des posts nous avons tous notre petite idée
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VM
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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2011 2:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La différence essentielle entre la philosophie et la science, c'est que la première est essentiellement virtuelle et que, même si elle procède de l'analyse, elle peut s'affranchir sans vergogne de la démarche de la preuve. Elle se base essentiellement sur des postulats ou des concepts abstraits souvent liés à la culture locale du philosophe. Même si elle se prétend universelle, son universalité n'est souvent rien d'autre que le reflet d'une culture dominante ou qui se croit dominante ou plus avancée et qui pense que le concept philosophique du moment s'applique naturellement à tous. Nous sommes donc dans le domaine du virtuel même si les sciences formelles peuvent participer à l'établissement de concepts philosophiques.
L'ostéopathie est une approche mécaniste du corps, de ses interrelations et de sa pathologie mécanique fonctionelle. Même si le psychisme doit y être intégré, nous devons baser nos interventions mécaniste sur des concepts mécanistes ou plus exactement es concepts mécanobiologiques, avec une connaissance formelle des interrelations déjà établies, scientifiquement. Nous ne devons donc pas être abstraits ou virtuels, philosophiques, mais bel et bien "mécanistes". En tant que mécano nous ne pouvons pas nous affranchir des mécanismes rigoureux de la preuve, même si ce mécanisme de la preuve trouve ses limites comme dans toutes les sciences. Jusqu'à preuve du contraire, c'est la seule démarche qui fasse évoluer l'ensemble des sciences depuis la biologie à la biomécanique, depuis la mécanique à l'astronomie, la chirurgie ou l'astronautique.
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Jan 28, 2011 4:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

VM a écrit:
Même si le psychisme doit y être intégré, nous devons baser nos interventions mécaniste sur des concepts mécanistes ou plus exactement es concepts mécanobiologiques, avec une connaissance formelle des interrelations déjà établies, scientifiquement.
En tant que mécano nous ne pouvons pas nous affranchir des mécanismes rigoureux de la preuve, même si ce mécanisme de la preuve trouve ses limites comme dans toutes les sciences. Jusqu'à preuve du contraire, c'est la seule démarche qui fasse évoluer l'ensemble des sciences depuis la biologie à la biomécanique, depuis la mécanique à l'astronomie, la chirurgie ou l'astronautique.


Mais là je suis entièrement de ton avis à 100%.
Mais ce que tu évoques, c'est la finalité du traitement.

Ce que tu appelles Philosophie, (que je considère plus comme concept), est avant tout une vision (un outil, une façon de pensée...) qui va nous permettre d'établir une approche thérapeutique, en nous basant sur les principes mécanistes (et leurs conséquences), que tu évoques.

Lorsque tu renies les principes ostéopathiques en disant qu'ils sont faux, là je ne suis pas d'accord avec toi car ils sont tous prouvés.

Ce qui te gêne, c'est le mot philosophie, car tu le prends au sens premier.
Or quand tu lis les écrits des pionniers, tu te rend compte que le terme de " philosophie " est plutôt une manière d’envisager la vie, concrète et surtout pragmatique. Les conclusions sont tirées de l’observation du vivant, par opposition à une réponse spéculative à un questionnement théorique comme est la philosophie antique grecque telle à laquelle nous sommes habitués. (cf Tricot)

Si tu veux des preuves scientifiques de l'Ostéopathie, tu peux te reporter aux Yearbook.

Maintenant, mes questions restent toujours sans réponses.
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VM
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MessagePosté le: Sam Jan 29, 2011 6:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La philo n'est pas une démarche scientifique au sens médical ou formel du terme, c'est de l'interprétation généraliste qui est source d'erreurs et du manque d'évolution de la profession.
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Corentin
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MessagePosté le: Sam Jan 29, 2011 10:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob, si j'ai bien compris(sinon,il rectifiera) VM ne remet pas en cause la validité du concept osteopathique, mais sa démarche. C'est pour ça qu'il ne répondra pas à ta question.

Personnellement, c'est même ça que je trouve le plus impressionnant dans le travail de Still : même sans une démarche scientifique, il a créé un concept qui se trouve plutôt validé un siècle plus tard.
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Jan 31, 2011 7:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis pas d'accord Corentin.
Une démarche scientifique, peut débuter par des hypothèses et des observations. Ce qu'à fait Still.
Après qu'on essaye de valider ces théories, je ne le remet pas en cause, au contraire.

Si VM, ne remet pas en cause la validité du concept, c'est qu'il accepte ce concept (il le valide). Or il nous dit à tord et à travers qu'il est faux.

Ma demande est simple, quelles sont les éléments de ce concept ? En quoi sont-ils faux ?

Il est légitime que je me pose la question, lorsque l'on voit la méconnaissance de "la règle de l'artère" et sa mauvaise interprétation de la part de ce cher VM.

Méconnaissance qui lui faisait dire au début du sujet que cette loi était sectaire, puis quelques posts plus loin qu'elle était valide...

Étrange non ?
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Corentin
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MessagePosté le: Lun Jan 31, 2011 12:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Une démarche scientifique, peut débuter par des hypothèses et des observations. Ce qu'à fait Still.
Après qu'on essaye de valider ces théories, je ne le remet pas en cause, au contraire.

Tout à fait d'accord, il faut évidemment des hypothèses de travail. La formulation "loi de l'artère" (même si j'ai bien noté que Still n'avait pas utilisé cette formule, merci pour la précision) donne quand même un poids tout autre qu'"hypothèse de l'artère". C'est ce genre de chose qui me gêne un peu (et je pense que c'est ce que dénonce VM, mais je ne veux pas parler pour lui), même si dans ce cas, effectivement, l'importance des apports artériels est démontrée (je pense davantage à des notions comme "la loi de l'artère est suprême" : est-ce vraiment plus important que le retour veineux/lymphatique ? que le neuro-végétatif (même si ça se recoupe)? que la sensibilité ou la motricité ? Peut-être que c'est le cas, mais là, je ne crois pas qu'on ait de certitude)

Des phrases comme "keep it pure" (ou ta signature) donnent quand même l'impression qu'il faut se replier sur notre profession et se méfier de ce qui vient de l'extérieur. Moi, ça me choque quand même... Et plus que le contenu de la "loi de l'artère" c'est ce genre de formes qui faisait dire à VM que c'était sectaire.

Citation:
Si VM, ne remet pas en cause la validité du concept, c'est qu'il accepte ce concept (il le valide). Or il nous dit à tord et à travers qu'il est faux.

J'ai honnêtement pas le courage de relire tous ses posts pour voir s'il le dit faux. En le lisant j'avais l'impression qu'il ne tiquait que sur la forme et pas sur le fond, mais j'ai tout à fait pu me tromper.
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Jan 31, 2011 12:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà ce qu'il peut écrire :
VM a écrit:
C'est vrai qu'au final, la "loi de l'artère" ce n'est pas de la philo, c'est un DOGME, une doxa Crying or Very sad comme "Dieu est grand" ou je ne sais quel postulat des divers et inépuisables domaines sectaires de la croyance.


Maintenant, pour te répondre.
Moi ce qui m'a gêner c'est effectivement la formulation.

Maintenant, il faut la replacer dans le contexte actuel. (Chose que beaucoup ne font pas)
Il est évident, que si tu restes sur le langage ancien, sans essayer de le comprendre et de l'actualiser, tu ne pigeras rien à l'ostéo.

Ensuite, ce qui est le plus grave, c'est que des mecs comme VM, critiquent certains concepts sans les avoir lu, ou sans les avoir compris.
Ils ne font que répéter ce que leurs profs leur ont donnés comme vrais ou faux.

Je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit qu'il ne faut pas tout croire, comme parole d'évangile. Mais à contrario, il ne faut pas non plus croire tout les détracteurs de l'ostéopathie, qui en parle sans la connaitre ou en tirant des phrases, hors de leur contexte.
L'exemple sur la "loi de l'artère" est frappant.

La preuve en est des médecins qui rabâche sans cesse à leurs patients que les ostéos sont dangereux, alors que nos taux de sinistralité sont infimes.

C'est comme la vie de Still, ou son œuvre, peu de monde la connait réellement.
Tu vois des étudiants en dernière année, qui savent à peine quel est le chemin de l'ostéo dans le monde et en Europe. Tu vois des pros, trouver des nouvelles règles ou des nouvelles lois à tout bout de champs.
C'est comme ça célèbre phrase :
"La somme des parties est toujours inférieure au tout". Oui, il l'à prononcer sensiblement dans ces termes, mais à la base c'est une citation d'Aristote, si mes souvenirs sont bons et non de lui.
Donc faut arrêter de stigmatiser Still et sa vision, sans avoir lu et compris ce qu'il voulait dire.

On reproche à Still, ça vision Vitaliste, mais la médecine à commencer par une vision vitaliste et certains scientifiques sont tout à fait en accord avec un courant vitaliste.

Lorsque l'on replace Still dans son époque, avec le contexte et si on compare avec les connaissances actuelles, on se rend compte qu'il était visionnaire.
Que bon nombre d'éléments sont admis de manière scientifique, même si certains restent encore à démontrer.
-La globalité du corps,
-Son auto-régulation
-La cause à effet,
-La relation structure/fonction...
Ce n'est pas Scientifiquement exact ?
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MessagePosté le: Lun Jan 31, 2011 12:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Note que dans ta citation de VM, il ne dit pas que c'est faux Wink

Dans tous les cas, je suis entièrement d'accord avec ton post.

Où est-ce que je pourrais trouver la vraie formulation de Still (en VO de préférence) de ces "lois" d'homéostasie, de globalité, de l'artère, d'inter-dépendance structure fonction ? parce que quand mes profs nous les citent, y'a toujours des variations de l'un à l'autre, ou des choses qu'ils disent être actualisées (genre loi de l'artère dans laquelle ils incluent le veineux, le lymphatique, le neuro). J'ai aussi entendu dire que Still était plutôt "la structure conditionne la fonction" que LittleJohn était plutôt "la fonction conditionne la structure" et que ce ne serait que Wernham qui l'a formulé comme inter-relation.
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Jan 31, 2011 1:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà tu as les livres de Still.
Ensuite tu peux te procurer les YearBook, américain.

Tu as des livres comme Naissance de l'Ostéopathie de Throwbridge.
Les textes de Pierre Tricot.

A ma connaissance effectivement pour Still, la structure gouverne la fonction, mais il ne l'à jamais écrit de manière officielle !
L'inter-dépendance n'est pas de lui.
Pour certains, ce serait un point de désaccord important entre Still et Littlejohn.

De Pierre Tricot justement. Après chacun en fait son interprétation.
Mais voilà de quoi faire réfléchir, au fait que beaucoup parlent sans connaître...
Citation:
Lorsqu'en ostéopathie on évoque cette relation, on
dit habituellement : « la structure gouverne la fonction ». Notons tout d'abord que si elle résume
assez justement un des concepts essentiels de l’ostéopathie – la relation de la structure et de la
fonction –, cette affirmation ne se trouve ainsi formulée dans aucun des écrits publiés de Still…
Par ailleurs, ainsi énoncé, le concept devient ambigu, notamment à cause du mot gouverne dont
le sens s’est considérablement altéré avec le temps. Cette ambiguïté a conduit plus d’un ostéopathe
à accorder à la structure plus d’attention que nécessaire. Gouverner, nous dit Larousse,
c’est diriger à l’aide d’un gouvernail. Or la fonction d’un gouvernail, c’est d’orienter vers une direction,
pas de pousser. Autrement dit, la force, la puissance motrice vient du moteur, un système
indépendant du gouvernail. Dans cette manière d'énoncer la relation, c'est typiquement l'ancien
modèle qui s'exprime, et qui actualise un versant du couple, l'opposant à l'autre. C'est aussi le
versant objectif qui est actualisé, au détriment du versant subjectif

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A.T.Still
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