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Revue de cas après décès d'un enfant post traitement CS
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ptitom
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 2:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

stephosteo a écrit:
ptitom a écrit:


2 erreurs,
je parle bien d'adaptation au patient quand je parle de "validité en terme de population", "d'avantages et inconvénients", j'aurai aussi pu parler de "limite"

et je parle bien de testS, mais pour faire ces tests, il faut savoir lesquels choisir et dans quel ordre, et ce choix peut-il être subjectif ?


Il semble donc que nous soyons presque d'accord, excepté que tu as un regard statistique qui te donnes le besoin de cloisonner les patients dans des catégories, ce qui me semble impossible vu le nombre de biais possibles.


donc sous prétexte de biais nous devons faire abstraction des recherches et nous baser uniquement sur notre expérience ou notre intuition ?
parce que sans stat, comment choisir des tests valides ?
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rebouteux

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stephosteo
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 6:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto a écrit:
si tu avais lu ce que j'ai marqué précedemment, le raisonnement scientifique, pragmatique, se base sur des concepts qui changent au fil du temps, une fois qu'une ou plusieurs apories sont découvertes un paragdime nouveau doit être mis en place..

Regardes l'histoire de l'ostéopathie Hernesto : Still comme point de départ puis deux "lignées" principales (je ne parlerai pas de la chiro ici). Celle de Sutherland, Becker, Andreva Duval, Tricot, Varlet, etc... d'un côté, et celle de Littlejohn et ses "disciples" d'un autre côté. La première lignée a développé une approche de l'ostéopathie qui tient compte de l'aspect mécanique, de la vie, de l'esprit, de l'émotion, etc.... La deuxième lignée a développé une approche purement mécanique. Ces deux approches sont en constante évolution et continuent d'évoluer encore aujourd'hui. Tu te rapproches sans doute plus de Litllejohn en rejetant l'autre approche. Personnellement, je me rapproche sans doute plus de l'approche de Sutherland, Becker, Duval, etc... mais je ne rejette pas celle de Littlejohn qui m'influence également. C'est sans doute ce qui nous oppose le plus toi et moi.

Le problème de vos concepts ostéopathiques c'est que rien n'a pu depuis des années les nourrir, et que l'on se rend compte qu'ils sont juste pas applicables. Le concept est donc obsolète.

Tu te trompes, ces approches (je préfère ce terme à "concept") sont bien applicables et sont appliquées tous les jours par de nombreux ostéopathes avec souvent d'excellents résultats. Mais pour ça, il faut savoir prendre du recul et ne pas s'arrêter à l'EBM, méthode qui n'a pas été conçue pour l'ostéopathie et qui n'a donc pas de raison de lui correspondre.

Je ne dis pas détenir la vérité, mais la vérité n'est pas dans le fait de rejeter systématiquement la médecine allopathique, en disant qu'elle ne comprend rien au patient, que le concept que vous utilisez est incroyablement fin et c'est la raison pour laquelle personne n'a pu l'expliquer et le prouver à ce jour.

Je n'ai jamais opposé ostéopathie et médecine allopathique, ni ostéopathie et kinésithérapie ou chiropraxie. C'est toi qui essaye de le faire croire et qui parle d'opposition. Ce sont des disciplines de soin simplement différentes. Tu ne peux pas opposer l'architecture à la boulangerie pour les mêmes raisons. Le problème se situe plus dans la délimitation des champs de compétences qui est parfois plus délicat en ce qui concerne les disciplines qui touchent au soin. Regarde les débats avec les chiro et la difficulté de délimiter les champs de compétences de chacun. Ce problème de délimitation est sans doute la source des tensions qui peuvent exister entre ces disciplines bien plus que les approches techniques utilisées.

De quel côté est l'arrogance, sérieusement? Wink

Peut-être préfères-tu le terme psycho-rigidité ? Wink

Concernant la médecine, je te conseille juste de ne pas vouloir t'étendre sur quelque chose que tu ne connais pas : en l’occurrence moi Smile

Tu veux sans doute dire quelqu'un plutôt que quelque chose ? Je me pose juste des questions pour mieux comprendre ton point de vue

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stephosteo
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 6:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom a écrit:
donc sous prétexte de biais nous devons faire abstraction des recherches et nous baser uniquement sur notre expérience ou notre intuition ?
parce que sans stat, comment choisir des tests valides ?


Quite à me répéter, je ne pense pas qu'un test soit suffisant. Les statistiques concernant un test me semblent donc peu utiles. Je me suis déjà assez expliqué là dessus. En revanche, des statistiques qui concerneraient une convergence de tests me sembleraient bien plus adaptées à l'ostéopathie.

Concernant la recherche, comme je l'ai déjà dit, elle est essentielle pour mieux comprendre, sans doute pas pour mieux percevoir.
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Sbob
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 7:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je rajouterais juste une précision steph, c'est que les ostéopathes anglo-saxons, ont voulu dans un premier temps médicalisée l'ostéopathie, ce qui est à l'origine du clash entre Still et Littlejohn et sa fameuse phrase "Keep it pure" et son retour en Angleterre. Mais cela tient à la formation de Littlejohn.

Ce qui est drôle c'est que maintenant les anglo-saxons reviennent vers les bases, tout comme beaucoup d'Américains, en voulant de nouveau se "détaché" de cette ostéopathie médicalisée.

Et pour en avoir longuement discuté avec un ostéo Néo-Zélandais proche de la retraite, que j'ai eu en patient Mardi, qui travail maintenant en Australie, là bas, les ostéos vont de plus en plus vers cette ostéo médicalisée, en se rapprochant fortement de la kiné et de l'approche des chiros, en appliquant des protocole pour telle ou telle patho, en utilisant la cryo, les électrodes etc...

En ce qui concerne les concepts, nombreux ici, nous on déjà montré qu'ils ne les connaissait pas ou peu, ou qu'ils les interprétaient très mal.
Ce qui est à l'origine de leur incompréhension et parfois de leur aggrésivité.
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yannick
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 8:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:

Ce qui est drôle c'est que maintenant les anglo-saxons reviennent vers les bases, tout comme beaucoup d'Américains, en voulant de nouveau se "détaché" de cette ostéopathie médicalisée.


Mais bien sur .... Faut arreter de croire les comeaux et compagnie ultra minoriatire a faire de l'energetique...

Essaye d'aller bosser en NZ et va passerr le clinicat, on verra si ils tentent de se detacher de quoi que ce soit Shocked
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stephosteo
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 8:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Et pour en avoir longuement discuté avec un ostéo Néo-Zélandais proche de la retraite, que j'ai eu en patient Mardi, qui travail maintenant en Australie, là bas, les ostéos vont de plus en plus vers cette ostéo médicalisée, en se rapprochant fortement de la kiné et de l'approche des chiros, en appliquant des protocole pour telle ou telle patho, en utilisant la cryo, les électrodes etc...


Yannick, il semble que tu n'ais pas bien lu... Shocked
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yannick
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 11:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oupps, terrible confusion...


En effet, je suis donc en accord avec sbob sur ce point la mais en total desaccord sur bien d'autre chose.

Je l'ai deja dit mais les dsicions se prennent sans nous au niveau local ou international... faire le village d'asterix en ne reconnaissant que le ressenti et la palpation somme tout hypersubjective ne nous aidera pas...

Les experimentations existent pourtant, il n'a 6 mois j'etais sur le point de partir une etude sur l'influence des techniques de recoil (la sphere viscerale abdominale) sur le SNC au moyen d'une camera thermique et dosage sanguin. Mais pour cela il ne faut pas avoir peur de se dire que peut etre le modele est faux et que l'action ne se fait que sur la peau...
Idem pour le MRP, si c'est faux, qu'est ce qui se passe ? suicide collectif ?

Bah non, on se remet autour d'une table, on cherche sur pubmed et on s'enleve les doigts du c*** pour faire simple...

Depuis 130 ans, rien ne change si Still revenait, on se ferait botter le cul, lui cherchait, avec de mauvais outils, mais ils cherchait... Nous on se redonne la soupe, rien de plus..
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hernesto
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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2011 11:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

j'aime bien cette vision des choses Smile


De mon point de vue, il y en aurait toujours pour dire que la preuve que le MRP n'existe pas est simplement le fait que l'ostéopathie est pas regardable sous l'oeil de la science, que c'est la relation praticien-patient, etc.

mais tes travaux sur les recoils ont l'air passionnant..
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osteoretraité
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MessagePosté le: Jeu Déc 29, 2011 8:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Attention les chiros vont monter au créneau, les Recoïl comme les Togol c'est à eux, propriété privée, exercice illégal de la chiro...
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lehoux
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MessagePosté le: Jeu Déc 29, 2011 11:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour osteoretraité,

Tu es sûr ?
Je croyais que c'était le Togol recoïl qui était une technique chiro, pas le recoïl, même si elle s'en est imspirée.
Le recoïl est une découverte, a ma connaissance, de Paul CHAUFFOUR. Ce dernier l'a fait évoluer au cours des années.
Ou une redécouverte, car il parait que A.T. STILL pratiquait une technique similaire.

Bonne journée.
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osteoretraité
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MessagePosté le: Jeu Déc 29, 2011 11:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'est vrai, ils ont associé les deux noms (Toggle recoil is one specific technique in chiropractic that requires immense precision and speed.)
Ils ont également inventé un appareil pour s'entraîner à cette technique
Mais je ne ne pense pas non plus que popol ait inventé le nom. Il a repris le mot (traduction exacte = "retour") pour expliquer à la fois son système de diagnostic de la primarité ou de la primauté comme on veut et sa méthode de traitement à base d'un recoil doux.
Mais j'attends leurs commentaires qui ne devraient pas tarder...
Sais-tu qu'ils ont un listing de 138 techniques ou modèles techniques répertoriés avec ou sans appareillages...
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lehoux
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MessagePosté le: Jeu Déc 29, 2011 11:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Paul en a fait autre chose, mais si sa technique s'appelle le Recoïl c'est qu'il a travaillé il y a longtemps avec des chiro et sa technique s'en est inspirée. C'est pourquoi je disais dans mon premier message qu'elle s'en était inspirée.

A bientôt.
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Déc 30, 2011 8:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
Depuis 130 ans, rien ne change si Still revenait, on se ferait botter le cul, lui cherchait, avec de mauvais outils, mais ils cherchait... Nous on se redonne la soupe, rien de plus..


Le problème c'est que Still, quand ça arrange certains, il est complétement dépassé et obsolète, par contre, quand il faut apporter de l'eau à son moulin il redevient un exemple.

Oui, Still cherchais, et justement là où la médecine ne cherchait pas. Je penses effectivement, qu'il nous botterais le cul, pour reprendre ton expression, car nous médicalisons à outrance l’ostéopathie et car nous nous attachons au symptôme sans avoir une compréhension du processus d'installation du symptôme.

Si tu as lu Still (et d'autres) et que tu connais un peu son histoire, tu doit savoir qu'il était ouvert à tout. Or à l'heure actuelle, on se ferme à tout du moment qu'on ne peut l'expliquer. Elle est là la grosse différence.
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A.T.Still
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MessagePosté le: Ven Déc 30, 2011 9:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ouvert a tout pourvu que ça montre que ça marche. Le crânions sacre, les mémoires cellulaires.. On attend des faisceaux de preuve.

Sinon pour l'aspect il y a 130ans la médecine ne cherchait pas, Paul broca et l'école de Paris (méthode anatomo pathologique) doit de retourner sa tombe...... Oubli sans doute..
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Déc 30, 2011 10:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto, apprends à lire stp !

Je n'ai jamais dit que la médecine ne cherchait pas, j'ai dit que Still, cherchait, là où la médecine ne cherchait pas, nuance.
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A.T.Still
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