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LumbaRoll : postériorité en bas ou en haut?
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raslesp
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Jeu Juil 12, 2012 5:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom a écrit:
raslesp a écrit:
ptitom a écrit:
VM a écrit:
Le problème n'est pas de connaître 50000 techniques, le problème est de comprendre ce qui se passe au sein de l'interface articulaire et ses mécanismes de dysfonctionnement bio-mécaniques.
Ensuite la technique s'impose d'elle-même


en partant du principe que seul la biomécanique compte sur un être humain innervé ? Mr. Green

La fameuse globalité si chère à l'ostéopathie. Rolling Eyes


tu parles de moi, non ?
parce que je faisais référence au paradigme neurophysiologique soutenant l'action de certains thérapeutes manuels de toutes chapelles

Non, je plussoie à ton intervention.
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VM
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2012 9:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
ptitom a écrit:
VM a écrit:
Le problème n'est pas de connaître 50000 techniques, le problème est de comprendre ce qui se passe au sein de l'interface articulaire et ses mécanismes de dysfonctionnement bio-mécaniques.
Ensuite la technique s'impose d'elle-même


en partant du principe que seul la biomécanique compte sur un être humain innervé ? Mr. Green

La fameuse globalité si chère à l'ostéopathie. Rolling Eyes

Hummm, il y a des gens qui doivent confondre biomécanqiue et cinématique!!
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ptitom
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 7:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

VM a écrit:
raslesp a écrit:
ptitom a écrit:
VM a écrit:
Le problème n'est pas de connaître 50000 techniques, le problème est de comprendre ce qui se passe au sein de l'interface articulaire et ses mécanismes de dysfonctionnement bio-mécaniques.
Ensuite la technique s'impose d'elle-même


en partant du principe que seul la biomécanique compte sur un être humain innervé ? Mr. Green

La fameuse globalité si chère à l'ostéopathie. Rolling Eyes

Hummm, il y a des gens qui doivent confondre biomécanqiue et cinématique!!


drôle,
un peu de mémoire, un chouillat de rancune, mais drôle

neurophysiologiquement votre Wink
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Ptitom,
rebouteux

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VM
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 8:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Rancune et mémoire Rolling Eyes
Il y a confusion dans la hiérarchisation des tenants et aboutissants des manipulations. Les manip ne sont pas que des actions informatives si elles le sont aussi. Lorsque les manip excluent ou aggravent des hernies, ce n'est pas par action "neurophysiologique", mais bien par action mécanique inapropriée au sein de l'interface articulaire.
Les manips ont des actions étagées et à distance non spécifiques sur le tonus musculaire via les mécanorécepteurs de cette même interface articulaire, mais il n'empèche que mal faites, elles peuvent induire des dégats assez sérieux sur le patient. Ne concevoir la manip que sous l'oeil 'neurophysiologique' c'est à dire que sous l'aspect informatif est une sacrée lacune.
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Fullozteo
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 8:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pffffffffffff.....

que de blabla pour aider les patients....

tu thrustes une HD! Très bien, tant mieux pour toi (surtout le patient), mais je parie a 100% que ta notion de thrust et la mienne sont diamétralement opposées. il faut être con ou débile, voir gourou pour sciemment thruster (et la je parle de manip haute vélocité) une HD présente sur un IRM avec des symptômes neuro établis.

Parce que si vous parlez des HD que les patients ont soit disant, alors la je me marre!! ok, moi aussi je fait ça!!

soyons sérieux 5min, et arrêtez d’étaler vos pseudo sciences a grand coup de termes médicaux.

L’ostéopathie n'est rien d'autre qu'une vulgarisation synthétique des techniques utilisées depuis la nuit des temps pour soulager les gens!! Chiro, Osteo, massages, acupuncture, med chinoise, allopathie et j'en passe, marchent toutes très bien, pour peux que les gens qui l'utilisent en connaissent les limites et soient respectueux des patients.

c'est navrant de voir des kiné ou des osteos se prendre la tête pour un travail merveilleux qu'est l'aide a la personne.

et si tout cela, ou TOUT, n’était que dans la tête des patients???

l'effet placebo existe dans TOUTES les médecines, et aide de manière incompréhensible la guérison.... n'en déplaise a beaucoup!

alors faites pas ch**r avec vos théories fumeuses, mais faites plutôt bien votre job qu'est d'aider une personne en souffrance.

ras le bol de voir des soit disant thérapeutes bousiller un forum...
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Olivier Fondère DO Maidstone.
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 9:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tu sais olivier, je suis un partisan, du respect de nos origines, de nos concepts et de notre philosophie.

Je suis de ton avis, que l'important c'est de traiter ton patient, avant tout !

Je pratique aussi bien du tissulaire, que que HVT, etc...

Mais, si mon diagnostic ostéo, m'indique que chez ce patient, il faut manipuler en HVT, l'étage où il y à une hernie (visible sur examens complémentaires), je le fais.
Avec prudence, mais je le fais.

Si les tissus, ne me l'indique pas, je ne fais pas.

Et à ce jour, je n'ai jamais eu de soucis, et plutôt des gens satisfaits.
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VM
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 9:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il est bien évident que, comme sur toute pathologie, les signes cliniques, plus que les examen complémentaires du reste, orientent le type de protocole à appliquer.
Cela peut aller du: "non je ne fais rien allez voir votre médecin vous dépassez le cadre de mes compétences" au "OK, on y va sans trop de risque".
Quel est le sujet de départ: le lumbaroll et cette histoire de postériorité dessus ou dessous ! Hors cette question implique un double constat:
- d'abord l'utilisation du lumbaroll et de sa dangerosité potentielle en présence d'une hernie discale car la manip n'a pas qu'une action sur les facettes,
- ensuite elle est l'expression d'un vide conceptuel et de compréhension de ce qui peut se passer au sein de l'interface articulaire non seulement en physiologie, mais surtout au niveau de la pathologie mécanique.

Il est du reste nécessaire de noter, parce que je l'ai vécu dans mon jeune temps, que vous pouvez très bien soulager une douleur lombaire voir un lumbago en employant le lumbaroll comme technique, mais transformer cet accident mécanique local en sciatique dans les jours qui suivent ce qui est bel et bien une aggravation.

Pour moi ce qui est à retenir, c'est que le lumbaroll est une technique à proscrire dans sa définition classique. Il ne faut pas non plus confondre lumbaroll avec technique en décubitus latéral.


Dernière édition par VM le Ven Juil 20, 2012 9:52 am; édité 1 fois
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ptitom
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 9:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

VM a écrit:
Rancune et mémoire Rolling Eyes
Il y a confusion dans la hiérarchisation des tenants et aboutissants des manipulations. Les manip ne sont pas que des actions informatives si elles le sont aussi. Lorsque les manip excluent ou aggravent des hernies, ce n'est pas par action "neurophysiologique", mais bien par action mécanique inapropriée au sein de l'interface articulaire.
Les manips ont des actions étagées et à distance non spécifiques sur le tonus musculaire via les mécanorécepteurs de cette même interface articulaire, mais il n'empèche que mal faites, elles peuvent induire des dégats assez sérieux sur le patient. Ne concevoir la manip que sous l'oeil 'neurophysiologique' c'est à dire que sous l'aspect informatif est une sacrée lacune.


je te remercie de cette nouvelle leçon "professeur",
je t'invite à suivre la mienne : CP-CE1 apprendre à lire en entier

VM a écrit:
raslesp a écrit:
ptitom a écrit:
VM a écrit:
Le problème n'est pas de connaître 50000 techniques, le problème est de comprendre ce qui se passe au sein de l'interface articulaire et ses mécanismes de dysfonctionnement bio-mécaniques.
Ensuite la technique s'impose d'elle-même


en partant du principe que seul la biomécanique compte sur un être humain innervé ? Mr. Green

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Hummm, il y a des gens qui doivent confondre biomécanqiue et cinématique!!


une autre un peu plus difficile, comprendre le second degré
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VM
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 9:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui effectivement, je ne vois pas où est le second degré, par compte, j'avais pris soin d'écrire bio-mécanique avec un tiret et non pas biomécanique afin qu'il n'y ait pas de confusion avec la seule cinématique. Bio-mécanique pour introduire l'interférence entre le biologique et le mécanique Mr. Green
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ptitom
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 10:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

VM a écrit:
Oui effectivement, je ne vois pas où est le second degré, par compte, j'avais pris soin d'écrire bio-mécanique avec un tiret et non pas biomécanique afin qu'il n'y ait pas de confusion avec la seule cinématique. Bio-mécanique pour introduire l'interférence entre le biologique et le mécanique Mr. Green


merci "professeur", précision très utile, puisque seul l'aspect neurophysiologique a été développé depuis le début de ce post (j'espère que tu comprends le second degré de cette phrase Mr. Green )

en parlant de biomécanique, amusant de voir que tu t'arrêtes toujours à la cinématique, sans parler de dynamique...
(attention second degré) un corps en mouvement, sans force ni innervation... un bien beau modèle Mr. Green
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VM
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 11:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien non justement, je réitère: bio-mécanique pour ne pas réduire à la biomécanique qui est souvent réduite à la cinématique, ne saurais-tu pas lire, car j'écris une phrase et tu me la renvoie comme si tu en était l'auteur ... bizarre.
Nous ne sommes pas en train de disserter sur les effets physiologiques des manips qui ont des effets vérifiés:
- neurologiques,
- vasculaires,
- cinématiques,
- biochimiques,
- histologiques,
- posturaux.
Nous sommes d'abord en train de disserter sur ce qui se passe mécaniquement au sein de l'interface articulaire en terme d'action mécanique directe sur les tissus et ce qui peut en résulter de délétère.
Cette action mécanique est le point de départ de tous résultats, bons comme néfastes. Il faut donc d'abord comprendre ce qui peut se passer au niveau de cette interface et de son envirronement et qui peut engendrer la nécessité d'y appliquer un geste mécanique pour en supprimer les effets. Il faut ensuite disserter de la cinématique induite en intra articulaire par la manipulation et pourquoi certains gestes mécaniques doivent être privilégiés et d'autres bannis. Les manipulations articulaires consistant à utiliser les os comme bras de levier pour avoir une action mécanique et réflexe sur les tissus de l'interface articulaire il faut donc en comprendre les rapports 3D et la mobilité locale en 3D afin d'en déduire le geste approprié à adopter.

Là se pose aussi une question de connaissance de la cinématique en termes quantitaifs et en termes qualitatifs. Au niveau lombaire, lorsque nous effectuons une rotation, l'amplitude du mouvement primaire est inférieure à l'amplitude des mouvement secondaire et tertiaires??? Ce qui veut dire que déjà le problème du lumbaroll et de la "postériorité" est mal posé ce qui ne peut induire qu'une mauvaise réponse et un mauvais geste qui peut se révéler délétère ... capiche!
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ptitom
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 4:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

VM a écrit:
Et bien non justement, je réitère: bio-mécanique pour ne pas réduire à la biomécanique qui est souvent réduite à la cinématique, ne saurais-tu pas lire, car j'écris une phrase et tu me la renvoie comme si tu en était l'auteur ... bizarre.
Nous ne sommes pas en train de disserter sur les effets physiologiques des manips qui ont des effets vérifiés:
- neurologiques,
- vasculaires,
- cinématiques,
- biochimiques,
- histologiques,
- posturaux.
Nous sommes d'abord en train de disserter sur ce qui se passe mécaniquement au sein de l'interface articulaire en terme d'action mécanique directe sur les tissus et ce qui peut en résulter de délétère.


de 1. oui, je confirme que la neurophysiologie de l'action est prioritaire dans ma conception des manœuvres sur la biomécanique... cette dernière ne donnant que des contres-indications,
de 2. oui, faire 6 pages sans parler de neurophysio, ça ne me semble pas logique, je trouvais donc intéressant de rappeler ça, et que tu noies le poisson avec des grands concepts et des grades phrases ne changent rien à la chose. réfléchir sur le pure articulaire pour savoir dans quel sens faire la manip, quand tu peux faire une autre technique à un autre étage sans le risque... on sent qu'il manque le - entre bio et mécanique pour reprendre "ta" nomenclature
et le 3. pourquoi parler sans cesse de bio-mécanique et de cinématique, quand la cinématique fait partie de la biomécanique au milieu de bien d'autres choses si ce n'est pour insister sur celle-ci ? (à mon avis à tort et le tort... )
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2012 8:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ça commence à devenir intéressant (pour mon petit niveau)

Citation:
Pour moi ce qui est à retenir, c'est que le lumbaroll est une technique à proscrire dans sa définition classique. Il ne faut pas non plus confondre lumbaroll avec technique en décubitus latéral.


Intéressant. Bon j'ai quelques techniques kiné en lat-cub, mais en ostéo , en manip tu fais quoi?

Pour le reste, c'est également intéressant. T'as une référence à me donner pour approfondir le truc, car effectivement le concept mérite d'être approfondi...


Pour la sciatique et l'aggravation, tu peux aussi jouer à la belote et déclencher une sciatique... c'est la loi du "être un mauvais endroit au mauvais moment..." . mais bon évidemment faut pas se reposer là-dessus...
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Sbob
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MessagePosté le: Sam Juil 21, 2012 7:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Vapo, il n'y à rien de révolutionnaire dans ce qu'il nous dit, comme il le laisse sous entendre à longueur de posts...
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MessagePosté le: Sam Juil 21, 2012 9:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, toujours la même rengaine, une sorte de "j'vous mets l'eau à la bouche", nous faisant croire à des trucs de oufs, mais au final on sait toujours rien, nous pauvres ignorants...

Quand je demande un exemple de technique pour lombaire, j'ai aucun réponse... Et finalement j'ai l'impression de retrouver le discours de ceux qui fuient les questions "c'est trop compliqué, j'peux pas t'expliquer ça comme ça, t'as pas le niveau / pas le ressenti"
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