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netosteo
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Avr 10, 2013 6:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

On avance !

Pour caricaturer:

(1) au début de l'ostéopathie, on parlait de malposition vertêbrale (on traitait des vertêbres en focntion de leurs lésions en "flexion ou en extension etc" ... )

PUIS

(2) on on traite désormais des articulations et non plus les vertêbres

PUIS

(je le souhaite ardemment)

(3) on traite ces mêmes articulations en position de facilitation


Pour le moment, beaucoup se sont arrêtés à l'étape 2 Crying or Very sad

ou alors explique mal leur concept de l'étape 2 avec du (3)

le concept n'a pas été compris.

ex: articulation C0/C1 (entre autre)

Vais je me mettre à écrire un bouquin dessus au lieu de gueuler dans le vide ?


Private Joke:
Tom please, come in France, pleaaaaase !



Shocked


Very Happy
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netosteo
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Avr 10, 2013 6:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, j'ai trouvé un autre forum sur l'ostéo, mais je comprend rien. Laughing

Un peu comme si vous veniez en retard dans une fiesta où tout le monde est bourré et vous, vous êtes à jeun.... Very Happy

Mais leurs points de vus techniques sont super intéressant, même si ils se camouflent derrière un sabir propre qu'à eux seuls.

(fait exprès pour décourager les autres)

bye !

Wink
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Sbob
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Avr 10, 2013 11:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

On va se tutoyer, si tu n'y vois pas d'inconvénients, ce sera plus simple.
chiropracteur a écrit:
La manipulation vertébrale est une manœuvre forcée contrairement à la mobilisation qui est non-forcée.Bien
Les choses évoluent .

Non !
Manipulation et mobilisation, sont des manoeuvres qui impliquent qu'un vecteur de force, soit présent pour être réalisées.
Ensuite et là je suis de ton avis, il est tout à fait possible de forcer une mobilisation ou une manipulation.
Ce qui nous est interdit.

Je rappel au pssage la première ligne de nos décrets :
Citation:
Les praticiens justifiant d'un titre d'ostéopathe sont autorisés à pratiquer des manipulations ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles fonctionnels du corps humain, à l'exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques.


Nous avons donc tout à fait le droit de faire des manipulations, tant qu'elles ne sont pas forcées.

chiropracteur a écrit:
Actuellement je constate que vous ne savez pas exactement ce que vous avez ou pas le droit de faire .C'est juste une constatation et non une critique.

Nous savons ce que nous avons le droit de faire.
C'est vous qui n'êtes pas d'accord avec celà, car vous en donnez votre interprétation.

Pour la suite, sur ton explication de la force je comprends ton point de vue.
Je suis d'accord, qu'il y à une différence de force appliquée entre manipulation et mobilisation, tout comme il y à une différence d'amplitude.

chiropracteur a écrit:
Ensuite voici la définition selon MAigne :
[i]La manipulation vertébrale est une technique manuelle médicale "manœuvre unique, brève et sèche qui porte un segment mobile au-delà de son jeu habituel tout en restant dans les limites anatomiques. Elle s'accompagne en général d'un bruit de craquement." (Dr Robert Maigne)


Là je ne suis pas d'accord avec toi.
Voici la définition de Maigne :
Citation:
"La MANIPULATION est un mouvement forcé, appliqué directement ou indirectement sur une articulation qui porte brusquement les éléments articulaires au-delà de leur jeu physiologique habituel, sans dépasser la limite qu'impose à leur mouvement l'anatomie. C'est une impulsion brève, sèche, unique, qui doit être exécutée à partir de la fin du jeu passif normal. Ce mouvement s'accompagne en général d'un bruit de craquement." (Robert Maigne, Douleurs d'origine vertébrales et traitements par manipulations)

Or, dans notre pratique, nous ne dépassons pas le jeu articulaire physiologique.
En effet, ceci impliquerait travailler sur la position et non sur la mobilité.
Or, nous normalisons la mobilité au sein du jeu articulaire, sans le dépasser.

Ceci est confirmer par plusieurs médecins, qui définissent ainsi la manipulation :
Citation:
La manipulation doit donc faire parcourir à la vertèbre déplacée le chemin inverse,

Pour nous, il sagit là d'une manipulation forcée, car elle va au-delà du jeu articulaire, tel que le dit Maigne.
Une manipulation non-forcée, ne dépasse donc pas ce jeu articulaire, et correspond je pense, à ce que tu considère comme du HVLA, tout comme nous.

chiropracteur a écrit:
votre démonstration partant d'une mauvaise interprétation de la définition de Maigne relance donc le débat.


Je crois que tu n'avais pas la définition de Maigne...
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philou12
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MessagePosté le: Mer Avr 10, 2013 11:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

i] c'est pour moi une interprétation du jusqu'où on applique cette force. [/i] Jusqu'où applique t on cette force selon vous? avant l'étirement des tissus ( HLVA) ou après ?

Le débat est donc relancé sur cette notion de définition , tant de Maigne que du HLVA .[/quote]

C'est toujours l'éternel problème du jusqu'où on applique cette force, et la quantifier en temps réel et l'objectiver lors de son application reste toujours selon moi, le coeur du débat. Le reste après, que ça s'appelle "mobilisation", "manipulation" etc, ce n'est que du brodage. En ostéopathie, nous travaillons beaucoup avec l'intention, et l'intention est justement d'appliquer la force minimale possible pour franchir la barrière motrice/tissulaire, qui se caractérise par une mise en tension tisulaire, ressentie à la palpation. Je suis d'accord, cela reste très subjectif et théorique, mais c'est selon moi le lot de toute thérapie manuelle. Est-ce que 2 kinés qui massent sont capables d'objectiver en permanence qu'ils mettent la même quantité d'appui, et une quantité d'appui définie selon le tissu à travailler? Est-ce qu'un kiné qui fait du renforcement musculaire contre résistance manuelle utilise en permanence un dynamomètre/une balance pour mesurer la force? Est-ce que quand on fait un étirement musculaire on s'arrête bien à al barrière anatomique et qu'on ne casse pas quelques fibres? Pourtant malgré ces incertitudes, il n'y a pas autant de polémique autour de ces techniques courantes chez les para-médicaux....Et malgré le nombre de techniques HVLA réalisées, les chiffres avancés par les compagnies d'assurance sont minimes. Ne pensez-vous pas que si cette technique était si "à risque", les cottisations pour RCP ne seraient pas exhorbitantes?
Bien sûr un geste mal réalisé sera toujours dangereux, mais selon moi, c'est le lot de tout thérapeute manuel. Un kiné qui force sur un foyer de fracture non consolidé lors d'une mobilisation passive risque de provoquer des dégats. Pour autant, la mobiisation passive n'est pas interdite aux kinés, et cela ne suscite pas autant de polémique.
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chiropracteur
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MessagePosté le: Mer Avr 10, 2013 12:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Philou,

le problème n'est pas de savoir ce qui est dangereux ou pas ici.C'est de définir ce qui est fait.Il y a une énorme différence entre mettre en tension ( mobilisation ) et ne pas aller plus loin et d'aller au bout de la tension max et d'y adjoindre une impulsion ( manipulation ). Après, Chacun fera bien ce qu'il veut ds son cabinet et se débrouillera avec sa RCP le moment venu ... Et à ce niveau cela sera coupable et responsable ...

Sbob ,
Comme nous ne parlons plus de barrière anatomique mais physiologique ...quand pensez vous ne pas l'avoir dépassée ? on en revient tjrs à la limite de ... comment définissez vous cette limite , ce fil du rasoir qui vous fera passer d'un acte autorisé à un acte interdit ? car si les deux choses existent c'est qu'elles sont différentes , donc que nous pouvons définir l'une par rapport à l'autre ! non?
Et l'élément central est cette impulsion qui donne cette composante de force plus importante que celle établie lors d'une mobilisation ....

Qu'en dites vous ?
Ceci étant dit , franchement vos amis médecins en sont encore à la vertébré déplacée ... belle confirmation qui corrobore toute la recherche de ces 10 dernières années...

Toutes les communications scientifiques donnent la "manipulation HLVA " comme forcée ... sauf les ostéo ?
Vous basez donc vos dire sur uniquement votre concept et ce sans le démontrer ... ensuite vos instances professionnelles pleurent car leurs papiers ne sont pas retenus en publications indexées ...

je pense que vous n'avez pas encore passé le cap de vous définir par rapport à l'existant ( bon ou mauvais ) . En tous les cas , les quelques papiers lu en osteo définissent bien la manipulation HLVA comme il se doit .

Je ne dis pas qu'il faille interdire le HLVA aux osteo , loin de la , je dis qu'il y a des textes ( plus ou moins bien rédigés) et que par rapport à ces textes il faut bien appeler un chat un chat .

Je vous réitère ma question : Qui , de vos ASP, a demandé une définition propre et sans ambiguïté de cette fichue "manipulation non forcée" à la DGOS ? Vos ASP ont elles si peur de la réponse ?

Cette question est difficile , si la réponse ne vous convient pas , alors il faudra argumenter et pour ce faire , ce que vous me donnez reste bien loin des démonstrations scientifiques admises.
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philou12
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MessagePosté le: Mer Avr 10, 2013 1:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chiropracteur, pour revenir à cette notion de barrière tissulaire, il s'agit du début de la mise en tension perçue par le thérapeute. Comme je le disais ça laisse une grande place à la subjectivité, ele se caractérise par un changement de tension/texture/densité ressentie à la palpation est diffère de la barrière anatomique en ce sens où il y a du crédit de mouvement au delà de la barrière tissulaire. Après le thrust est une brêve impulsion, qui correspond plus à une "intention" qu'à un mouvement au sens déplacement du terme. Après, tant que l'ensemble mise en tension jusqu'à la barrière tissulaire + impulsion n'atteint pas la barrière anatomique, on reste dans du HVLA tel qu'enseigné selon le concept ostéopathique. Ensuite, certes, peut-être qu'il y a une ambiguité dans la terminologie (et ce ne serait pas la première) mais l'essentiel est ce qui est fait et pas ce qui est dit car qui peut assurer réaliser une technique manuelle dénuée de subjectivité, irréfutable, reproductible....???
Autre ambiguité, on retrouve le mot ostéopathie chez les praticiens de médecins manuelle et ostéopathique et pour autant il y a un écart important entre le concept ostéopathique et ce que dit MAIGNE, sans jugement de valeur sur l'un ou l'autre, juste en plaçant les 2 côte à côte. Et pourtant le nom est proche.
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Sbob
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MessagePosté le: Mer Avr 10, 2013 1:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème chiro, et nous n'arriverons pas à nous entendre, car vous ne comprenez pas que nos textes nous autorisent à faire des manipulations, sauf, si elles sont forcées.
Ceci, ne dit pas pourtant qu'il n'y à pas une force dans une manipulation.

Pour prendre un exemple concret.
Lorsque vous ouvrez ou fermez une porte, il y à forcément mise en place d'une force.
Maintenant, si vous forcez une porte, il y à une force différente qui est appliquée et pas de la même manière. Cependant vous ouvrez toujours la porte.

Nous considérons que nous ouvrons une porte lors d'une manipulation.
Les médecins et Maigne, définit la manipulation, comme le fait de forcer une porte.
Ce qui est bien différent.

D'ailleurs, nos décrets encore une fois, nous autorisent dans la première ligne, à faire des manipulations.
Puis, ils précisent, que nous ne pouvons pas faire de manipulations forcées (ou si vous préférez, éxagérées).
Enfin, dans l'article 3, il ré indique clairement que nous pouvons manipuler les cervicales avec un certificat.

Les manipulations, ne nous sont pas interdites, c'est les manipulations forcées, qui le sont.
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chiropracteur
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MessagePosté le: Mer Avr 10, 2013 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

philou,

Définition de MAIGNE

« la manipulation est un mouvement forcé, appliqué directement ou indirectement sur une articulation ou un ensemble d’articulations qui porte brusquement les éléments articulaires au-delà du jeu physiologique habituel sans toutefois dépasser la limite qu’impose à leur mouvement l’anatomie.C’est une impulsion sèche, unique, qui doit être exécutée à partir de la fin du jeu passif normal. Ce mouvement s’accompagne le plus
souvent d’un craquement.

Ce dernier ne dit pas qu'il va au delà de ce que autorise l'anatomie .
Quant au "thrust" c'est l'implication d'une force et pas uniquement d'une intention . Intention de quoi au juste ? c'est un geste qui se mesure , mesuré en recherche ... avec des Newton ...

La mise en tension est mesurable, le thrust est mesurable , l'intention de n'est pas mesurable ...

Il y a la philosophie et l'art puis la pratique et c'est bien de la pratique dont il est question.

L'art de répondre à cette pratique ne relève plus de la philosophie mais bien de choses quantifiables , mesurables ou tout du moins de modèles expérimentaux .

Bien évidement , comme vous le soulignez sans jugement de valeur.

Sbob,

Si la première phrase de votre décret n'avait pas été spécifié par les précisions qui ont suivi , je ne vous titillerai pas sur ce sujet ...
Le terme "manipulation " ( 1ere phrase) est pris au sens large sans distinction de précision . Si la DGOS a tenu à préciser le terme , ce ne fut pas pour le plaisir de faire de l'art ...nous sommes sur de l'analyse de texte ...
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Sbob
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MessagePosté le: Mer Avr 10, 2013 5:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

chiropracteur a écrit:
philou,

Définition de MAIGNE

« la manipulation est un mouvement forcé, appliqué directement ou indirectement sur une articulation ou un ensemble d’articulations qui porte brusquement les éléments articulaires au-delà du jeu physiologique habituel sans toutefois dépasser la limite qu’impose à leur mouvement l’anatomie.C’est une impulsion sèche, unique, qui doit être exécutée à partir de la fin du jeu passif normal. Ce mouvement s’accompagne le plus
souvent d’un craquement.

Ce dernier ne dit pas qu'il va au delà de ce que autorise l'anatomie .

Je t'ai dit plus haut que pour nous une manipulation, se fait dans le jeu articulaire physiologique.
Si tu vas au delà de ce jeu, tu forces la manipulation.
Comme nous restons dans le jeu physiologique habituel, notre manipulation, n'est donc pas forcée.

Pour résumé :
HVLA = Manipulation Non-Forcée (bien qu'il y ait une force dans le geste)
Manipulation Maigne = Manipulation Forcée (car on dépasse le jeu physiologique)

Je vois pas comment je peux te le dire autrement.
@+
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cajgfinger
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MessagePosté le: Mer Avr 10, 2013 6:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La question sémantique serait plutôt comment déterminer objectivement que tu dépasses ou non le "jeu" physiologique habituel ?
Ou inversement, un craquement signifie t'il nécessairement que le jeu physiologique habituel a été dépassé ?
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chiropracteur
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MessagePosté le: Jeu Avr 11, 2013 5:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'abonde en ce que dit Cajgfinger , et vous en remercie vivement , au moins vous faites preuve de discernement qui, trop souvent,manque dans nos professions.

Cela fait pas mal de temps que j'attends cette réponse essentielle et la diatribe de dire "moi je te dis que nous on fait cela " n'est en rien une démonstration qui tienne la route .

Que de ne pas s'occuper de se qui se fait en recherche est une grave erreur de jugement .

Et que de ne pas admettre qu'une HLVA est une manip forcée l'est d'autant plus en ce qui concerne votre positionnement .Apportez moi un papier de recherche qui dit que HLVA n'est pas une manip dite forcée ( même en recherche osteo cela est admis ( certes , recherche US ou Australienne , mais bon je suppose qu'il n'existe pas une vraie osteo franco française et les autres ...) . Simple non?

Je ne vois plus comment vous le dire autrement ...

Ma question suivante reste aussi sans réponse et commentaires : avez vous demandé à vos ASP si elles avaient demandé à la DGOS la définition d'une manip non forcée????? elles ont une part importantes de responsabilité puisque se sont elles qui ont défendu le concept d'ostéopathie douce ...
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cajgfinger
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MessagePosté le: Jeu Avr 11, 2013 7:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

On peut aller plus loin.

Monsieur le Docteur Maigne place le mouvement forcé en rapport à :

- un jeu physiologique habituel dépassé
- une notion de craquement

Qu'est-ce que le jeu physiologique habituel = norme + spécificité, par niveau, par individu ?
Quel signification pour le mot "forcé" : y appliquer une force ?
Quel signification pour "mouvement forcé" : y appliquer un mouvement avec force !!!!?
etc....
Comment déterminer le jeu passif normal (sachant qu'une lombaire a théoriquement 1° de rotation par côté). De quel jeu parle t'on celui d'une articulation, de l'ensemble articulaire, de l'unité physiologique ?
S'il s'accompagne le plus souvent de craquement, cela signifie que quelques fois ce n'est pas le cas....

ETc, etc,......

La définition de cet éminent médecin, est donc un résumé d'un geste qui ne peut, à mon sens, être retenu en terme d'objectivité.

Maintenant, est-ce que nos manipulations sont forcées dans le cas de thrust ou de Haute vélocité ?

Je dirai peut-être,, dans les débuts de l'apprentissage, mais sincérement pour moi lorsque l'on dépasse un jeu physiologique, on devient lésionnel et franchement dans des conditions normales, je doute qu'on le soit.
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chiropracteur
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MessagePosté le: Jeu Avr 11, 2013 9:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Si cela peut vous aider à comprendre .
Herzog PhD
Killam Memorial Chair, Human Performance Lab, Faculty of
Kinesiology, University of Calgary, Calgary, Alberta, Canada.
b Canada Research Chair (Tier 1) in Molecular and Cellular
Biomechanics, Human Performance Lab, Faculty of Kinesiology,
University of Calgary, Calgary, Alberta, Canada.
c Professor in Kinesiology, Medicine, Engineering and Veterinary
Medicine, Human Performance Lab, Faculty of Kinesiology,
University of Calgary, Calgary, Alberta, Canada.

Spinal manipulative therapy (SMT) has become a widely accepted modality to treat back and neck problems including headaches.1-4 Spinal manipulative therapy has been shown to be effective, specifically
when used with high-speed of force application and a lowamplitude of thrust.5 Although the peak forces exerted during SMT vary dramatically between clinicians6 and depend strongly on the area of application,7,8 the thrust times remain consistent within approximately 100 milliseconds
across clinicians and techniques (Fig 1).
Although the total forces applied during SMT can be high, in excess of 1000 N (220 lb) in the thoracic and lumbar spine, the local forces applied to the target area (25mm2) are known to be a mere fraction of the total force (5-20 N; 1.1-4.4 lb9). Nevertheless, it has been argued that there is the possibility of damaging internal structures at the treatment site.10-14 However, there is little information on the forces transmitted by internal structures during SMTs, with some exceptions, for example, the forces transmitted by the lumbosacral spine15 and the stresses and strains transmitted by the vertebral artery16-18 during highspeed, low-amplitude SMTs of the low back and cervical spine, respectively.
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philou12
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MessagePosté le: Jeu Avr 11, 2013 9:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais complètement dans le sens de Cajfinger dans le sens du manque d'objectivité quant à la réalisation d'une technique en HVLA/Thrust/manipulation etc...ainsi que tout autre technique manuelle. La littérature peut bien citer une quantité de force lors de la réalisation d'une technique en HVLA, dans la pratique il est impossible de savoir si on est dans la réalité en dessous ou au dessus de ce qui est défini, et cela est propre à chaque praticien. Effectivement aujourd'hui, je suis incapable de dire la quantité de force appliquée, tout ce que je puis dire c'est que j'en met le moins possible et que je cherche en permanence à m'adapter à la résistance du tissu, donc tout en perception et en subjectivité je suis d'accord. Maintenant, je peux aussi dire que j'applique la force avant la fin du jeu maximal autorisé par l'articulation, mais tout cela reste de la perception....En tous cas, dans l'"intention" c'est le cas, c'est à dire que je ne cherche pas à aller épuiser le mouvement pour appliquer la force, que j'applique la plus minime possible. La force appliquée lors de la technique doit aussi être confrontée à la résistance des tissus de la zone à laquelle ele est appliquée.
Ensuite, concernant au fait que le mouvement soit plus forcé en début d'apprentissage et de moins en moins avec l'expérience, je vais aussi dans le sens de Cajfinger en disant qu'avec toute la subjectivité qui doit en incomber, l'experience affine la palpation, même si je ne saurai le quantifier. Et je redis en ce sens ce que j'ai dit auparavant, si on forçait une structure, on serait lésionnel pour cette dernière et les accidents seraient plus nombreux donc avec une hausse inévitable de nos primes d'assurances.
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chiropracteur
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MessagePosté le: Jeu Avr 11, 2013 11:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Si la seule chose opposable reste une "intention de " et de ne pas essayer de savoir ce qui est ...

Je fais, cela marche, je n'ai pas d'accident car la couverture est peu couteuse ...je ne sais pas trop où se situe mon acte ...mais bon ce qu'en dit la science ...


Face à ce type d'argumentation, j'avoue ne plus savoir quoi vous dire ...

Mais vous avez certainement raison sur un point : personne ne soigne avec l'"intention " de nuire ...

Bien à vous .
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