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Ostéopathie et suite de couche: Débat?
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Auteur Message
raslesp
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Lun Juil 04, 2011 4:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18948639

Quelques remarques :
2008 c'est du réchauffer de chez réchauffer!!!

Cette étude présente un biais méthodologique rédhibitoire :
"Children who were initially randomly assigned to the control arm were subsequently randomly reassigned to the intervention arms, increasing the sample size."
Les chiffres donnés n'ont aucune valeur...mais bon comme tu sais faire une lecture critique...tu le savais!
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Lun Juil 04, 2011 4:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le premier qui a la plus longue, il fait quoi ? Smile
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raslesp
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Lun Juil 04, 2011 4:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cajgfinger a écrit:
Le premier qui a la plus longue, il fait quoi ? Smile

intérêt de ton intervention???
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Sbob
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Lun Juil 04, 2011 5:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Réchauffer, c'est que nous en avons déjà parler.
Je parle pas des dates.

Maintenant, je te demandes, si on fait 6 séances de kinés à des enfants handicapés mentaux, vont-ils être améliorer ?

Tu vas me dire que oui, mais je sais bien que non.
Donc de la même manière que toi, je conclu que la kiné n'apporte rien sur des enfants handicapés.
Bien que je saches que c'est faux.

De la même manière, tous les patients qui viennent me voir après avoir eu des séances de kinés, qui n'ont rien fait, sur un torticolis, je peux en conclure que la kiné n’a aucun intérêt dans la prise en charge de torticolis.

Tu es aussi réducteur avec cette étude que l'est mon discours au dessus.

Pourquoi, car 6 séances dans certains cas, c'est pas super représentatif.
Juste pour comparer, si tu lis les publications de la C.A., de Wales, les écrits de Sutherland, etc..., ils te parlent pas de 6 séances en 6 mois, mais plutôt de 6 séances en 6 jours, même parfois de 2 à 3 séances à 3, 4 praticiens.

Tout ça pour dire, que cette étude ne prouve rien quand à la validité ou non du crânien, surtout lorsque tant de paramètres sont biaisés.
_________________
"Notre plus grand danger, le seul danger qui peut en fait menacer le futur de l'ostéopathie réside dans les erreurs de ceux qui se prétendent nos amis"
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raslesp
Grand OsteOpatte


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Messages: 1557

MessagePosté le: Lun Juil 04, 2011 6:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Réchauffer, c'est que nous en avons déjà parler.
Je parle pas des dates.

Maintenant, je te demandes, si on fait 6 séances de kinés à des enfants handicapés mentaux, vont-ils être améliorer ?

Tu vas me dire que oui, mais je sais bien que non.
Donc de la même manière que toi, je conclu que la kiné n'apporte rien sur des enfants handicapés.
Bien que je saches que c'est faux.

De la même manière, tous les patients qui viennent me voir après avoir eu des séances de kinés, qui n'ont rien fait, sur un torticolis, je peux en conclure que la kiné n’a aucun intérêt dans la prise en charge de torticolis.

Tu es aussi réducteur avec cette étude que l'est mon discours au dessus.

Pourquoi, car 6 séances dans certains cas, c'est pas super représentatif.
Juste pour comparer, si tu lis les publications de la C.A., de Wales, les écrits de Sutherland, etc..., ils te parlent pas de 6 séances en 6 mois, mais plutôt de 6 séances en 6 jours, même parfois de 2 à 3 séances à 3, 4 praticiens.

Tout ça pour dire, que cette étude ne prouve rien quand à la validité ou non du crânien, surtout lorsque tant de paramètres sont biaisés.


cerebral palsy...ça veut dire handicapé moteur...(IMC)...sur des IMC je dirais oui mais de façon temporaire...Après si le nombre de séances est insuffisant,pourquoi n'ont ils pas fait plus?Dans l'étude que tu cites il est fait 10 séances.Cela veut dire que 10 séances sont suffisantes?Ou c'est le fait qu'il y ai un gros biais méthodo et une population rikiki laisse pense que l'ostéo crânienne fonctionne?
Tu as remarqué qu'il s'agissait d'une étude pilote : as ton avis pourquoi l'étude clinique trois ans après n'est toujours pas publiée?
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 26 Oct 2007
Messages: 3120

MessagePosté le: Lun Juil 04, 2011 7:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
cajgfinger a écrit:
Le premier qui a la plus longue, il fait quoi ? Smile

intérêt de ton intervention???


Reprends depuis le début du post et vois comment vous avez progressé dans la discussion...
chacun restant bien campé sur ses positions....
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raslesp
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 26 Avr 2008
Messages: 1557

MessagePosté le: Lun Juil 04, 2011 8:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cajgfinger a écrit:
raslesp a écrit:
cajgfinger a écrit:
Le premier qui a la plus longue, il fait quoi ? Smile

intérêt de ton intervention???


Reprends depuis le début du post et vois comment vous avez progressé dans la discussion...
chacun restant bien campé sur ses positions....

Encore heureux...nous ne sommes pas d'accord et chacun argumente...
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stephosteo
Passionné


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Messages: 384

MessagePosté le: Lun Juil 04, 2011 8:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une petite anecdote : dans une petite tribu perdue d’Amazonie, il est coutume pour les jeunes filles vierges de 14 ans de se faire dépuceler par leur oncle. Si ces jeunes filles ne perdent pas leur virginité de cette façon, elles sont rejetées par leur famille et bannies de leur tribu. Suite à ce dépucelage «familial», elles sont considérées comme des femme respectables. Culture étonnante non ? Pourtant ces jeunes femmes s’épanouissent grâce à ces repères inculqués depuis la naissance par leur «semblables». Chez nous, dans les sociétés dites civilisées, cela est inimaginable et est passible d’emprisonnement pour l’oncle. Et la jeune fille est dans tous les cas traumatisée au niveau psychologique, sans parler du regard de ses amis et de sa famille. Comme quoi tout dépend des repères qui nous sont inculqués et qui sont développés par chaque société ou chaque culture. Surprenant peut-être ? Pourtant c’est comme ça dans tous les domaines....

Aucune raison donc que l’ostéopathie, qui n’a rien à voir avec la médecine allopathique, échappe à cette règle et ait les mêmes repères que la médecine allopathique... les mêmes références...

Et c’est là que nous ne sommes pas tous d’accord....

Certains n’arrivent pas à sortir des repères inculqués par les médecins allopathes pour qui l’EBM, malgré toute ses failles, est l’unique repère. D’autres acceptent plus facilement d’avoir comme uniques repères l’anatomie, la biomécanique, la physiologie, ... et leur ressenti palpatoire. D’autres ont le besoin de se créer de nouveaux repères en développant d’autres modèles plus ou moins justifiables et peuvent partir dans ce que j’appelle des délires mystico-ésothériques. Enfin, la grande majorité, qui a une certaine capacité d’ouverture d’esprit, se nourrit des différents repères développés en y piochant ce qui leur semble censé et raisonné et qui peut apporter un plus à la pratique. Tout dépend sans doute de la culture personnelle de chacun...

Une étude sur un médicament est faite à partir de la même dose de médicament administrée à des patients différents porteur à priori de la même pathologie. Les résultats de la majorité des études nous montre bien qu’administrer la même dose de médicament donne des résultats variables en fonction de nombreux critères propres à chaque patient. En ostéopathie, «administrer» le même traitement à différents patients est juste impossible, sans même parler de l’unicité de chaque patient... Comment un opérateur pourrait-il affirmer qu’il mette la même force, la même direction, la même intensité, la même intention deux fois de suite ? Comment faire concorder alors EBM et ostéopathie ? Cela me paraît juste impossible...

Cela ne doit pas nous empêcher de faire des études pour mieux comprendre notre «art». Mais c’est à nous de déterminer nos propres critères de recherche et de valider ces mêmes études. Après tout, exactement tout comme les médecins allopathes qui ont définis leurs propres critères d’étude et de recherche et qui valident et publient eux-même ces études.

Pour en revenir au sujet de ce post, pourquoi ne pas faire une étude simple sur les plagiocéphalies en cherchant à déterminer le rapport : récupération de l’amplitude de rotation active du rachis cervical pendant les séances/caractéristiques du périmètre crânien avec un groupe témoin (bien évidemment, il serait bon de déterminer des fourchettes d’âge)... Et pour réconcilier tous les forumistes, pourquoi ne pas confier la partie statistique de cette étude aux ptitom et autres hernesto et yannick et confier le côté pratique de l’étude aux sbob et autres ? Si vous êtes partant, on fonce ? Au moins ça pourrait être constructif pour une fois...
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mar Juil 05, 2011 5:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

je vote pour Smile
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Sbob
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mar Juil 05, 2011 6:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci stephosteo

raslesp, ouvre toi !
Vouloir prouver une éventuelle action, quelle que soit la thérapeutique, sur des handicaps moteurs ou physiques, en quelques séances est stupide.

Chose que tu n'as pas remarqué dans l'étude que tu cites. J'ai citer la mienne, pour justement te prouver la bêtise de la chose. Mais tu es resté de façon stérile sur ta première idée.

Je te renvois la question, penses tu que 6 séances de kinés, peuvent à 6 mois, améliorer un handicap quelconque ?
La réponse est non.
Donc si je suis ton raisonnement, la kinésithérapie ne fonctionne pas.

Pour le reste je pense que stephosteo à bien résumé ma pensé.
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raslesp
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mar Juil 05, 2011 8:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Merci stephosteo

raslesp, ouvre toi !
Vouloir prouver une éventuelle action, quelle que soit la thérapeutique, sur des handicaps moteurs ou physiques, en quelques séances est stupide.

Chose que tu n'as pas remarqué dans l'étude que tu cites. J'ai citer la mienne, pour justement te prouver la bêtise de la chose. Mais tu es resté de façon stérile sur ta première idée.

Je te renvois la question, penses tu que 6 séances de kinés, peuvent à 6 mois, améliorer un handicap quelconque ?
La réponse est non.
Donc si je suis ton raisonnement, la kinésithérapie ne fonctionne pas.

Pour le reste je pense que stephosteo à bien résumé ma pensé.


sbob tu oublie un petit détail :ce sont les ostéos de cette étude qui ont proposé de faire 6 séances...Je suppose qu'ils croyaient avoir une efficacité et peut être même comme on l'entend souvent ici ils avaient l'impression dans leur cabinet d'être réellement efficace avec ce type de patients!
Après si il faut faire une séance/sem à vie on sort un peu des principes de l'ostéo,non?
Donc pourquoi n'ont ils pas d'emblée proposé plus de séances?
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ostéomat
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 17 Mar 2006
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MessagePosté le: Mar Juil 05, 2011 9:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'Amazonie a bon dos : qu'est ce qui te fait dire que ces filles "dépucelées famillialement" s'épanouissent "grâce à ces repères inculqués".

Pitié ! Arrête les conneries !!!
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Sbob
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 1600

MessagePosté le: Mar Juil 05, 2011 9:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp, c'est pour celà que ce genre d'étude, qui plus est mal faite, sont stupide.

Après je ne sais pas pourquoi 6 séances, si ce sont bien les ostéos qui ont préconisés ses séances ou non.

Après dans un principe de suivi et d'accompagnement, je ne pense pas que l'on sorte des principes de l'ostéo.

Maintenant, pour avoir suivi des enfants handicapés et surtout avoir assisté à des séances et des suivi pluridisciplinaires, je peux t'assurer que l'ostéo à sa place, dans un suivi pour ce genre de patients.

Après tout dépend de ce que l'on veut faire et pourquoi.
Car le traitement pour l'un ne conviendras pas forcément au second. (donc 6 séances c'est arbitraire et ça ne correspond à rien).

Traiter un patient simplement avec des techniques crâniennes, sans tenir compte de son patient, de ses besoins et d'un diagnostic, ce n'est pas ostéopathique et stupide encore une fois.

Sutherland ne parlait pas d'ostéopathie crânienne, mais d'ostéopathie dans le champs crânien... Et oui, il ne se limitait pas au crâne, il s'aidait du crâne, pour obtenir un résultat.
Elle est là la nuance.

Mais bon, je pensait pas devoir expliquer cela...
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raslesp
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Inscrit le: 26 Avr 2008
Messages: 1557

MessagePosté le: Mar Juil 05, 2011 10:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob,si les ostéos ne veulent pas voir ce type d'études,il va bien falloir qu'ils s'y mettent (avec la méthodo qu va bien)...
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ptitom
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MessagePosté le: Mar Juil 05, 2011 4:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je me sentirai compétent pour ce type d'étude dans un an, sans aucun problème à la fin de mon master Wink
mais outre le côté stat, il faudra aussi travailler le matériel et méthode (critères d'inclusions-exclusions, durée de l'étude, gestion du simple aveugle (opérateur/ preneur de mesure qui ne sait pas quel bout de chou a été traité) et de la randomisation en plus du volet médico-légal (accord parental de la randomisation et c'est pas gagné... )

mais je suis partant Very Happy
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rebouteux

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