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cajgfinger
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Jeu Avr 11, 2013 12:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

chiropracteur a écrit:
Si la seule chose opposable reste une "intention de " et de ne pas essayer de savoir ce qui est ...

Je fais, cela marche, je n'ai pas d'accident car la couverture est peu couteuse ...je ne sais pas trop où se situe mon acte ...mais bon ce qu'en dit la science ...


Face à ce type d'argumentation, j'avoue ne plus savoir quoi vous dire ...

Mais vous avez certainement raison sur un point : personne ne soigne avec l'"intention " de nuire ...

Bien à vous .


Je ne donnerai pas dans cette caricature.
Il y a la pratique et il y a le fait scientifique, l'un allant avec ou contre l'autre.
Jusqu'à présent, je n'ai pas lu de documents qui décrivent, imageries à l'appui, le chemin que parcourt une articulaire lors d'une correction...maintenant je ne lis pas tout !
La difficulté est ici juridique avant d'être scientifique....
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chiropracteur
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MessagePosté le: Jeu Avr 11, 2013 1:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"La difficulté est ici juridique avant d'être scientifique...."

Malheureusement les deux sont liées ....
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philou12
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MessagePosté le: Jeu Avr 11, 2013 5:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="chiropracteur"]Si la seule chose opposable reste une "intention de " et de ne pas essayer de savoir ce qui est ...

Je fais, cela marche, je n'ai pas d'accident car la couverture est peu couteuse ...je ne sais pas trop où se situe mon acte ...mais bon ce qu'en dit la science ...


Face à ce type d'argumentation, j'avoue ne plus savoir quoi vous dire ...

Si vous ne savez pas quoi dire, peut-être qu'au fond il n'y a rien a dire. De par sa définition, l'ostéopathie est un art qui s'appuie sur des sciences que sont l'anatomie et la physiologie. Nous savons bien que tout n'est pas scientifiquement prouvé en ostéopathie, que l'ostéopathie est faite de concepts....et malgré tout elle a été agréée, reconnue.
Après vous voudriez qu'on vous démontre ce qui se passe: comme vous le dit Cajfinger, on ne sait pas exactement quantifier le mouvement d'une articulaire. C'est pas pour autant que rien n'est fait pour le découvrir, j'en sais rien au fond, je n'ai pas tout lu et ne suis pas dans tous les labos de recherche.
Et pour conclure comme on dit "Grand diseur, petit faiseur". Je préfère être du côté de la pratique, quitte à ne pas avoir de réponse à tout, que dans la théorie, quitte à affirmer bec et ongles des choses qui, peut-être s'avèreraient totalement erronées au final.
Si votre pratique est basée sur du "tout scientifiquement prouvé", ce n'est pas le cas de l'ostéopathie, ne vous en déplaise.
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jeclla
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MessagePosté le: Jeu Avr 11, 2013 5:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous renvoi la balle concernant les ASP ostéos...pourquoi celle des chiro ne dit rien non plus sur ce sujet?

Les asp ostéopathiques se basent toutes (en tout cas le Sfdo oui) sur la définition de la manipulation de Maigne donc...et c'est la seule en France.
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chiropracteur
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MessagePosté le: Ven Avr 12, 2013 6:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Philou,

Tout en médecine et chiro n'est pas toujours expliqué scientifiquement. Cependant les deux disciplines essaient de trouver des réponses ; ces réponses évoluent avec la recherche .
Le problème n'est pas à ce niveau . Le problème est qu'il y a une loi avec des actes autorisés , assurables . Si par de fait , vous ne savaient même pas apporter une définition qui cadre avec ce qui est connu, de ce qu'est une manipulation non forcée ( et ce n'est pas les chiro qui l'ont inventée cette dernière quand même ...non?), alors le jour où il y aura un pépin vous seraient TOUS dans la mouise et votre assureur se verra opposer une fin de non recevoir en terme de couverture ... et la sécurité du patient dont vos ASP mettent en avant , elle est où ?
Après l'action de la correction ; c'est une autre paire de manche et il nous faudra encore qq années avant d'avoir des réponses ...

Jeclla ,

en ce qui concerne la chiro, ne vous en déplaise, nous avons le droit de tout faire en ce qui concerne les manipulations et mobilisations ... même traiter des cervicalgie sans avis du médecin .. ...et l'AFC n'a rien à dire car cela entre exactement dans la définition livresque et scientifique des actes autorisés à 100% à ceux des médecins . Nous ne cherchons pas à réinventer la roue, nous avons toujours dit ce que nous faisions et cela n'a pas changé , même avec la loi...donc aucune ambiguïté dans nos actes ce qui est loin d'être le cas chez vous ..

Quant au SFDO... il se base sur Maigne ... alors qu'il vous donne ( sous sa responsabilité pleine et entière ) la définition sur des bases scientifico médicale ( car la seule base ostéo ne sera pas retenue par une juridiction d'expertise ... et oui si ce sont des MD et Kiné vous la définissent car expert auprès des tribunaux ...) de ce qu'est une manip non forcée versus manip médicale ...

Les textes ont été écrit par la DGOS , pas par des ostéo. Donc avec un vocabulaire médicale et non pas ostéo ...et c'est principalement cela votre difficulté à comprendre le cheminement de ce type de discussion ...

Nous sommes tous les deux reconnus sur les bases connues et reconnues de ce qui existe en médecine ( c'est injuste mais ainsi et c'est la réalité ... ).Alors soit vous vous complaisez à rester enfermé dans votre bulle soit vous en sortez un peu , histoire d'entrer dans le vif du sujet .

Personnellement j'attends tjrs une réponse digne de gens responsables et quelque peu éduqué scientifiquement , ce à des fins intellectuelles .Maintenant si vous préférez en rester à vos concept osteopathique datant du début du 20 eme siècle ... cela vous regarde mais ne fera pas grandir votre profession ...
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philou12
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MessagePosté le: Ven Avr 12, 2013 10:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="chiropracteur"]Philou,

Tout en médecine et chiro n'est pas toujours expliqué scientifiquement. Cependant les deux disciplines essaient de trouver des réponses ; ces réponses évoluent avec la recherche .
Le problème n'est pas à ce niveau . Le problème est qu'il y a une loi avec des actes autorisés , assurables . Si par de fait , vous ne savaient même pas apporter une définition qui cadre avec ce qui est connu, de ce qu'est une manipulation non forcée ( et ce n'est pas les chiro qui l'ont inventée cette dernière quand même ...non?), alors le jour où il y aura un pépin vous seraient TOUS dans la mouise et votre assureur se verra opposer une fin de non recevoir en terme de couverture ... et la sécurité du patient dont vos ASP mettent en avant , elle est où ?
Après l'action de la correction ; c'est une autre paire de manche et il nous faudra encore qq années avant d'avoir des réponses ...

La définition du thrust ou technique en haute vélocité basse amplitude, dans le guide d'ostéopathie: techniques pariétales de LIEM et DOBLER est la suivante "Technique d'impulsion utilisant une grande vélocité sur un trajet court pour corriger les dysfonctions. Une execution directe ou indirecte sont possibles". C'est aussi appelé "manipulation directe à levier court". Voilà pour ce qui est de la théorie et des définitions. Et c'est ce que les textes officiels nous autorisent à pratiquer. Ces techniques présentent des contre-indications que nous avons le devoir d'éliminer avant leur réalisation (donc si on ne peut pas fournir la preuve que notre examen clinique ne permet pas d'éliminer ces contre-indications, nous sommes responsables des dommages éventuels. Ensuite, les termes "impulsion", "levier court", "trajet court" etc sont imprécis et pas quantifiables, mais selon moi ni plus ni moins que la définition de MAIGNE, certes reconnue mais l'application reste dans tous les cas opérateur dépendant. C'est certainement le mot "manipulation" qui porte toute l'ambiguité, mais dans la réalité, cette définityion n'intègre pas la notion de force, explicite dans la notion de manipulation. Après, effectivement, ça reste de la littérature et le jour où il y aura un accident, je pense que l'expert et le législateur s'appuieront sur deux choses:
- avons nous tout bien mis en oeuvre pour rechercher et exclure toute contre-indication?
- avons nous forcé le mouvement? Forcé s'entend en terme de contrainte (contre l'accord du patient), de modalité d'exécution (utilisation de force qui est interdite par nos décrêts et ne cadre pas avec la définition ci-dessus). Après on peut encore disserter longtemps sur le fait de savoir si oui ou non, on peut continuer à appeler ce que nous faisons "des manipulations", ça ne me dérangerait pas de l'appeler autrement, d'ailleurs au quotidien j'utilise le moinss possible le mot "manipulation" et les patients se rendent bien compte que je met une force "minimale". Niveau quantification en Newton, j'en sais rien mais j'ai bien l'impression de cadre aux décrêts et qui peut me dire qu'elle quantité de force et quelle quantité de mouvement il met dans chaque technique manuelle? La définition de MAIGNE dit bien que la manipulation s'execute à la barrière physiologique avant la subluxation? Qui peut m'objectiver sur chaque patient où est la limite de la subluxation lors de la réalisation d'une telle technique?
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chiropracteur
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MessagePosté le: Ven Avr 12, 2013 12:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Philou,

Le guide d'ostéoapthie ... publié et écrit par qui ,et basé sur quelles publications . ..

relisez l'étude d'Herzog , regardez la bibliographie ...

Vous semblez vous contenter de peu ... très bien ...

Manipulation directe à levier court : forcée ou non forcée???? et oui , vous donnez encore le bâton si j'ose dire ...c'est uen manip HLVA ...

J'ai beau lire et relire les textes je n'y ai pas vu ,ni lu cette définition .


Attendons l'accident tous ensemble et nous verrons bien comment tout cela sera défini ... mais je doute que les experts ne prennent comme fondement et base ... le guide de l ostéopathie ...

Qui peut le plus peut le moins ...JAMAIS l'inverse...

Je vous souhaite une excellente pratique fondée sur vos seuls concepts .
Bien à vous et bon courage ...
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philou12
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MessagePosté le: Ven Avr 12, 2013 5:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="chiropracteur"]Philou,
Vous semblez vous contenter de peu ... très bien ...

Je me contente des écrits d'ostéopathie, puisque c'est ce que je pratique. Ca ne m'empèche pas de regarder ce qui se fait ailleurs par curiosité, mais je m'en tiens aux écrits ostéopathiques pour parler de ce que je fais. Après leur valeur scientifique, elle est ce qu'elle est mais la discipline a été reconnue dans ces conditions. CQFD. Libre à vous ensuite de me dire ce que je devrais faire en tant qu'ostéopathe pour répondre aux "bonnes pratiques".

Manipulation directe à levier court: forcée ou non forcée???? et oui , vous donnez encore le bâton si j'ose dire ...c'est uen manip HLVA ...
La réponse est dans la définition et les décrêts. Nous n'avons pas le droit aux manipulations forcées donc haute vélocité, faible amplitude et non forcée, après appelez ça comme vous voulez.

J'ai beau lire et relire les textes je n'y ai pas vu ,ni lu cette définition .
cf ce que j'ai dit plus tôt, "Guide d'ostéopathie techniques pariétales" de Thorsten Lem et Thomas Dobler, la partie traitant des techniques ostéopathiques s'appuie sur 64 ref biblio en Anglais, qu'il serait trop long à citer mais dont JY Maigne, des physiologistes, des médecins....et vous y trouverez cette définition. Après ça a peut-être une faible valeur scientifique par rapport à l'étude sur laquelle vous vous appuyez, soit, mais je l'avoue en toute humilité et j'en suis conscient.
Par contre, j'aimerais vos réponse sur:
- Comment objectivez vous que la force que met chaque chiropracteur dans chacune de ses manipulations est dans l'intervalle décrit? Soit ni en dessous donc inefficace, ni au dessus donc délétère? Que la force est en adéquation avec la résistance des tissus (adaptée à chaque zone pour chaque individu)? Et que la manipulation s'effectue exclusivement au niveau visé donc bien ciblée?

Attendons l'accident tous ensemble et nous verrons bien comment tout cela sera défini ... mais je doute que les experts ne prennent comme fondement et base ... le guide de l ostéopathie ...
Effectivement, j'ai eu l'occasion de discuter avec un médecin, ostéopathe, expert donc qui a eu l'occasion d'arbitrer en ce genre de circonstances. Sa réponse et simple et catégorique:1°) on épluche le dossier rempli par le praticien qui doit prouver que le geste à l'origine de la plainte a été réalisé après exclusion de toute pathologie qui contre indiquerait la prise en charge en ostéopathie, ou au moins la réalisation de la technique (d'où bien noter les éléments de l'anamnèse, les résultats de l'examen clinique et tous les tests neuros effectués....)
2°) si la manipulation est forcée au niveau cervical, ça se voit à l'IRM de par une inflammation en regard des plateaux vertébraux. Donc une hernie sans cette zone inflammatoire, est considérée comme ancienne et pré-existante.
Après pour lui, peu importe si c'est du HVLA, de la mobilisation, de la manipulation, les images attestent ou non (en confrontation au descriptif du patient du geste réalisé)

Je vous souhaite une excellente pratique fondée sur vos seuls concepts .
Bien à vous et bon courage ...

Je n'ai pas l'impression de m'enfermer dans mes seuls conceps, comme vous le dites, et si c'est l'impression que je vous laisse je m'en excuse. Au contraire, j'admet que d'autres professionnels voient les choses sous un oeil différent, tant qu'ils ne m'imposent pas leur vision des choses. Après, je préfère être honnête et ne pas vous avancer des théories sur lesquelles on n'a aucune certitude, pour faire plaisir.
Une petite anecdote, j'ai eu l'occasion d'assister à une autopsie et en pleine dissection, le médecin légiste me dit "Mais qu'est ce que vous arrivez à bouger dedans, les ostéos?", et là, j'ai bien vu les solides attaches ligamentaires et que la capacité de mouvement, étage, par étage est très faible et que pour bouger une vertèbvre, faut "sacrément y aller", du coup j'en ai déduis que nos techniques HVLA telles que nous les pratiquons (enfin pour ceux qui me les ont enseignées et moi) ont plus vraisemblablement une action neurologique/sur le spasme musculaire etc, comme le soutiennent les théories d'Irwin Korr, qu'une création de mouvement.
Maintenant, je ne fais que vous exposer ce que je fais en pratique. Je ne vais pas inventer des choses pas prouvées pour vous faire plaisir. Mais j'attends avec curiosité vos réponses à mes questions, aussi humbles et sincères que je vous expose les choses.
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chiropracteur
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MessagePosté le: Sam Avr 13, 2013 7:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Philou,

Personnellement je lis bp tout ce qui parle de recherche sur les manipulations , que cela soit rédigé par des MD,DC,DO ou PT. J'essaie de voir ce qui se rapproche des concepts chiro ( pour certains abandonnés depuis de nombreuses années mais qui servent soit à nos détracteurs , soit aux DC dont l’intelligence ne dépassent pas celle du bulot ...).
La recherche apporte deux choses : la critique de ce que l'on fait ( remise en cause ) et la limite de ce que nous voudrions faire ( après d'autres y trouveront autre choses ).

Soit on se positionne sur son art et c'est très confortable , car cela autorise de parler sur des bases personnelles tout en laissant croire que l'autre n'est pas toujours dans la "vérité"; soit on se positionne par rapport à ce qui se fait en recherche et c'est loin d'être agréable ( devoir reconsidérer sa pratique, vision de son art ...); soit un mixte des deux ( et ce n'est pas aisé de tjrs faire la part des choses .).

En ce qui concerne la force utilisée en chiro: de nombreuses démonstrations ont été faites sur cadavre ( pas forcément un bon élément , je vous l'accorde ) , soit sur animal , mais aussi in vivo via nos fameux instruments .Donc nous connaissons en moyenne la force que place un chiro lambda ( ce qui n'exclue pas les grosses brutes ...) . A ce niveau nous savons que nous sommes dans les limites de la manipulation et bien au delà de la mobilisation .Mais je vous accorde que cela peut prêter à discussion , mais cela a le mérite d'avoir été fait .

Quant à la valeur de l'IRM , je ne connais pas ces études mais je tiens à vous rappeler que l'on parle d'oedeme intra osseux ( Modique I et II ) visible au niveau des plateaux vertébraux et qu'il n'y a pas besoin d'une manip forcée pour en voir chez de nombreux patients ( ici la manip ne sera pas vraiment efficace sur la douleur ... et des AINS seront plus efficaces ...).
Alors j'ai un doute sur la valeur de l'IRM quant à la mise en évidence d'une manip forcée ...

L'objectivation radiologique d'une manip reste quelque peu critiquable ...et je doute qu'il existe des publications à ce sujet ( je vais m'y coller ) . Pour ce faire , et c'ets bien la problématique , il faudrait des XR avt et après manip , ce afin d’objectiver s'il y a un changement ou pas . Seul "icque" sont les recommandations internationale en ce qui concerne les demande de prise d'examen d'imagerie ... nous nous retrouvons , ici, entre de devoir de ne pas faire des examens inutiles , et le désir de se rassurer .... Le seul fait de dire , il y a une grosse hernie avec une séquence en modique II prouve que c'est la manip qui a provoqué cela ... reste du domaine de l'hypothèse de piètre qualité . J'en veux pour preuve des patients que j'ai traité il y a 10 ans pour hernie discale postero lat à migration descendante , qui reviennent car la sympto revient et à qui je me suis "amusé " de les repasser aux scanner ... et bien c'est tjrs la même image ...et pourtant ils étaient bien durant plusieurs années ( la hernie n'avait pas disparue , elle ... ).

Ensuite le mode d'action du traitement est un autre débat ... tant philosophique que bio physiologique ...il est clair qu'un rebouteux qui dit , je viens de vous remettre votre nerf en place est à côté de la plaque , par contre il y a un effet indéniable .
La difficulté étant de "trouver" une explication rationnelle de se que nous faisons , ainsi nous serons plus à même de dire ce en quoi nous sommes performants ...


Un article fort révélateur en ce qui concerne la prise de position au regard de recommandations typiquement médicales et hors contexte biblio internationale ... juste afin de vous donner une idée de ce que peut être une expertise tout à fait mal documentée : http://www.risque-medical.fr/decisions-justice/medecine-generale/manipulation-cervicale-condamnation-243
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philou12
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MessagePosté le: Sam Avr 13, 2013 9:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="chiropracteur"]Philou,

Soit on se positionne sur son art et c'est très confortable , car cela autorise de parler sur des bases personnelles tout en laissant croire que l'autre n'est pas toujours dans la "vérité"; soit on se positionne par rapport à ce qui se fait en recherche et c'est loin d'être agréable ( devoir reconsidérer sa pratique, vision de son art ...); soit un mixte des deux ( et ce n'est pas aisé de tjrs faire la part des choses .).

Je suis entièrement d'accord, c'est pour ça qu'aujourd'hui je vous dit bien que je ne sais pas réellement car la recherche offre des données sur les manipulations selon le modèle de MAIGNE, et ce n'est pas ce qui m'a été enseigné lors de mes récentes études, ni ce que je pense pratiquer (en tenant compte du côté opérateur dépendant, ce que vous faites aussi en soulignant que les valeurs correspondent à une moyenne de force par un chiro lambda, en soulignant l'existence de brutes, en admettant donc comme je le disais précisément la part d'incertitude et de non quantifiable lors de la réalisation. Mais je vous rejoins, ça a le mérite d'avoir été fait. Pour notre part, nous n'avons pas encore de chiffres à avancer (à ma connaissance) explicitant la force que nous mettons, mais le jour où nous les aurons, je pense que cela amènera aussi à utiliser une autre terminologie, surtout si on s'apperçoit, comme on le suppose que les forces utilisées sont nettement inférieures.

Quant à la valeur de l'IRM , je ne connais pas ces études mais je tiens à vous rappeler que l'on parle d'oedeme intra osseux ( Modique I et II ) visible au niveau des plateaux vertébraux et qu'il n'y a pas besoin d'une manip forcée pour en voir chez de nombreux patients ( ici la manip ne sera pas vraiment efficace sur la douleur ... et des AINS seront plus efficaces ...).

Exactement, et ce oedême intra-osseux semble être le signe d'un traumatisme récent, donc tend à aller en faveur d'un geste forcé, en corroborant avec la description par le patient du geste réalisé, celle du praticien. Après, effectivement, en confrontation avec des clichés antérieurs, c'est plus explicite, mais le discours du médecin expert en question est qu'en l'absence de cete oedême intra-osseux, on ne peut pas prouver que le geste réalisé a été traumatisant au niveau du DIV.


Ensuite le mode d'action du traitement est un autre débat ... tant philosophique que bio physiologique ...il est clair qu'un rebouteux qui dit , je viens de vous remettre votre nerf en place est à côté de la plaque , par contre il y a un effet indéniable .
La difficulté étant de "trouver" une explication rationnelle de se que nous faisons , ainsi nous serons plus à même de dire ce en quoi nous sommes performants ...


Déjà votre discours change et je vous rejoins, aujourd'hui, nous n'arrivons pas à prouver notre efficacité autrement que par de l'empirisme et ne pouvons nous baser que sur nos résultats, nos connaissances anatomo-physiologiques et les concepts, ce qui explique aussi les grandes "querelles" entre ostéopathes. Pour ma part, je ne me prétends pas plus intelligent qu'un autre et préfère dire que je ne sais pas, me documenter avec ce que je peux et ne pas affirmer pour vrai des grandes théories qui peut-être seront démontées dans 10 ans, mais pour autant si je suis efficace. D'où le "Grand diseur, petit faiseur", qui traduit que pour le moment je n'ai que mes résultats comme preuve, mais ça n'empèche pas de chercher à avancer, et avoir un jour peut-être une explication plus rationnelle.


Un article fort révélateur en ce qui concerne la prise de position au regard de recommandations typiquement médicales et hors contexte biblio internationale ... juste afin de vous donner une idée de ce que peut être une expertise tout à fait mal documentée : http://www.risque-medical.fr/decisions-justice/medecine-generale/manipulation-cervicale-condamnation-243
Très intéressant cet article et ça en revient à ce que je vous disais, la chose qui a été retenue est le manque de précautions. On ne pouvait pas exclure une fragilité de la zone donc le praticien a pris des risques et c'est ce qui lui est repproché. Et on n'est plus dans la caricature de "manipuler une cervicale est dangereux" mais "manipuler une cervicale sur une zone fragile est dangereux" et là je vous rejoins, et c'est ce qui justifie l'anamnèse et les nombreux tests d'exclusion que nous devons réaliser avant de prendre en charge un patient.
Bref, en cas de litige, toujours selon le médecin expert, on devra justifier que nous avons pris TOUTES les précautions et que l'accident était imprévisible, et que notre geste n'a pas été traumatisant.
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chiropracteur
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MessagePosté le: Sam Avr 13, 2013 9:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne l'IRM : c'est la marque éventuelle d'une inflammation . On parle d'oedeme intra osseux . Et ce n'est pas parce qu'il y aura présence de cela que la corrélation de facto avec une manip pourra être établie ...
Après une recherche , certes rapide , je n'ai rien vu sur cela ... mais bon, c'est une piste à ne pas écarter .

En ce qui concerne le mode d'action et efficacité des manip , mon discours a tjrs été le même ... Tout est loin d'être prouvé et ce même en médecine ( suffit de voir les affaires en ce qui concerne les médoc ...).

la seule chose qui m'interpelle c'est une "non définition " de la "manipulation non forcée" , c'est tout mais c'est un gros morceau .

En ce qui concerne le "cas ", je considère que les experts portent un jugement en dehors de tout ce qui se dit en recherche sur cela . Et cela n'est pas digne d'une profession que de ne pas prendre attache des recherches internationales ( je connais un MD expert qui officie pour les cas ostéo , qui lui se base sur ces recherches et l'expertise aurait été menée bien différemment s'il avait été nommé ...).Le geste, même s'il m’apparait bien imprécis et peu spécifique, reste bien loin de provoquer un étirement d'une vertébrale et ou carotide ... en résumé : on ne touche pas à la 1ere visite, on fait une radio ( qui ne sert à rien ici )afin de se protéger, on ne touche aucune femme sous contraception et surtout pas la tranche 40- 50 ans ... et bien cela nous laisse quoi comme patientelle féminine ????
Si en plus elle fume ou a fumé ...non il faut revenir à des choses plus centrée sur une réalité ...Ce cas est un cas d'école stupide ou l'on voit bien les limites des recommandations faites par des gens qui ne maîtrisent pas toutes les données de la science .Herzog donne bien le ton ( 2012) sur les manip et risques de VBAI , je vous conseille de le lire et de lire aussi la dernière étude publiée par un panel de chiro spécialistes de ces questions ( 2013 - Haynes australie en lecture ouverte et publié ds une revue "clinical practice " de mémoire ) .
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philou12
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MessagePosté le: Sam Avr 13, 2013 10:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="chiropracteur"]En ce qui concerne l'IRM : c'est la marque éventuelle d'une inflammation . On parle d'oedeme intra osseux . Et ce n'est pas parce qu'il y aura présence de cela que la corrélation de facto avec une manip pourra être établie ...
Après une recherche , certes rapide , je n'ai rien vu sur cela ... mais bon, c'est une piste à ne pas écarter .

En fait ce que j'en ai compris de la discussion que j'ai eu avec ce médecin, c'est que cet oedême traduit un trauma récent point. En gros, s'il est visible après une manipulation, soit la manipulation est forcée, soit il était présent avant donc le patient est venu consulter suite à un trauma récent assez important pour le provoquer. Dans tous les cas, on sera mis en cause, dans le premier cas de part le mouvement trop forcé de la technique, dans le second, car on aura manipulé sur une zone sans prendre les précautions nécessaires (cf contre-indications, critères d'exclusion). Tout ceci est bien sûr conditionné à une plainte d'un patient, fondée sur des faits, avec des dommages objectivés. Donc en gros, au praticien de savoir mesurer les risques avant de choisir de réaliser ou non la technique. Et là on en revient toujours à ce que je disais, la problématique n'est pas la technique en elle même mais la fragilité (pathologique) de la zone sur laquelle elle est réalisée.

En ce qui concerne le mode d'action et efficacité des manip , mon discours a tjrs été le même ... Tout est loin d'être prouvé et ce même en médecine ( suffit de voir les affaires en ce qui concerne les médoc ...).

la seule chose qui m'interpelle c'est une "non définition " de la "manipulation non forcée" , c'est tout mais c'est un gros morceau .

On est d'accord et du coup, on peut bien définir une "manipulation non forcée", est-ce que ça changerait les choses? Effectivement, nous dire qu'on a le droit d'appliquer une force limitée à X Newtons, si demain il y a un accident on ne pourra jamais prouver que cette fois on est resté en deça du seuil autorisé donc l'expertise ne pourra se baser que sur les dommages visibles, la description de la technique par les 2 parties et la preuve par le praticien de l'absence de contre-indications à la technique. Pour ce qui est d'une Insuffisance Vertébro-Basilaire, je pense que c'est plus délicat mais effectivement, en gros le discours que l'on m'a toujours tenu pendant ma formation est que "si tu choisis de manipuler une personne qui multiplie les facteurs de risque cardio-vaculaires, tu pries pour qu'il ne se passe rien", d'où la multiplication des tests d'exclusion et peut-être le choix d'autres techniques plus adaptées à ces populations effectivement. Effectivement je vous rejoins sur le femmes de 40-50 ans, mais de toutes façons, définition ou pas, ça ne changera rien en cas d'accident je pense.

En tous les cas je tacherai de lire ce que vous avez suggéré car ça m'intéresse toujours d'apprendre ce qui se dit ailleurs et continuerai de thruster les cervicales en ciblant la population de manière à minimiser les risques, et choisirai toujours des techniques plus douces et sans risque au moindre doûte. Very Happy
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soisim
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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 9:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

En dehors d'une technicité certaine, il me semble à la base que nous travaillons, globalement, à lever les restrictions de mobilité articulaire.

Je ne vois pas pourquoi nous irions au delà de la physiologie articulaire, dans le sens où nous restaurons celle-ci, en ce qui concerne l'approche articulaire.

Mais peut-être me trompes-je??
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chiropracteur
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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 2:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Soisim

Vous êtes MKDE , donc vous connaissez exactement la différence entre une mobilisation et une manipulation ( suffit de lire vos décrets d'actes) tant au regard de vos textes que de la réponse physiologique attendue .
L'étirement articulaire consécutif d'une manipulation (80% de la force est transmise dans l'articulation) est complètement différent de celle d'une mobilisation.
Cette force est mesurable et entraine en plus un étirement très rapide des tissus concernés..

Qu'en pense le Kiné ?
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soisim
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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2013 2:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

chiropracteur a écrit:

Cette force est mesurable et entraine en plus un étirement très rapide des tissus concernés..


La différence principale, à mon sens est que lorsque vous testez avant et après et que vous avez levé la restriction de mobilité.

Je pense sincèrement que si nous travaillons à chaque fois au delà de l'amplitude physiologique, les hôpitaux seraient remplis de patients à traiter pour des luxations articulaires.

Maintenant, il est facile d'un point de vue biomécanique d'expliquer le geste correctif, n'en déplaise à certains.

Et si on se place dans le cadre de la définition de Maigne, en dehors du "crac" articulaire, la mobilisation spécifique en thrust n'est pas pour moi une manipulation.

On rentre donc la dans une question de sémantique pure.

Charge aux différents protagoniste en jeu dans ce genre de débats, de pouvoir s'attabler et de discuter de la réalité du geste correctif.
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