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yannick
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MessagePosté le: Mer Avr 15, 2015 1:01 pm    Sujet du message: Aide à la conception Répondre en citant

Salut,

Un message de ostéopathe Lyon 6 m'a intrigué et avec un ou deux click je suis tombé sur l'article cité ci dessus et en lien avec l'aide à la fécondation...

Je me pose une question très simple: "Qu'est-ce qui nous permet d'affirmer quelque chose allant en ce sens ?" "Comment pouvons affirmer que nous aidons les patientes à concevoir ?"
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Dernière édition par yannick le Jeu Avr 16, 2015 10:06 pm; édité 2 fois
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Alexandra
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MessagePosté le: Jeu Avr 16, 2015 4:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Rien Yannick!

Ici je suis pas mal de femme en "essai", à tout point de leur parcours.
Certaines en cours d'essais naturels, d'autres en fiv etc.

Je leur explique qu'il n'y a pas de miracles en ostéo, que c'est une prise en charge complémentaire, elles comprennent très bien.

En gros on part du postulat que si la structure ne fonctionne pas bien (manque de mobilité) alors la fonction non plus (mauvaise vascu etc).

Mais ça va un peu plus loin: c'est une prise en charge globale, dont la patiente est actrice contrairement aux protocoles pma et à la conception en générale qui ne se contrôle pas.

Donc en dehors d'une grossesse, cela apporte un mieux être à certaines femmes pour mieux affronter la difficulté de ce parcours.

Évidemment il y a des grossesses après l'ostéo, mais perso je ne me l'impute pas, c'est trop multifactoriel.
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hernesto
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MessagePosté le: Jeu Avr 16, 2015 8:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alexandra j'aime beaucoup ton ton modéré post après post.

Tu as l'air de penser que c'est multifactoriel, ce que je veux bien croire, et dans les connaissances actuelles de l'effet de l'ostéo sur la fécondité, je dirai qu'on est dans un gros gros flou.
Pourtant tu es post graduée en périnatalité (ou un truc de ce style, je cherche mes mots ce soir), et tu reçois des femmes qui veulent devenir enceintes.

Je me demande juste -en dehors du côté pécunier- comment tu peux y trouver ton intérêt? Entends moi bien, tu travailles sur un problème dont le résultat probablement n'est pas modifié par ton action (ou alors une étude m'a échappée), comment fais-tu?
Je vais aller un peu plus loin, quelle est la différence entre la prise en charge de la fécondité et le travail sur les mémoires cellulaires?

Fin du petit troll, j'ai d'autres questions en suspens pour après.
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Alexandra
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MessagePosté le: Ven Avr 17, 2015 7:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mon ton est modéré car je pense qu'il faut rester humble et tout le temps se remettre en question sur notre action. Un prof me disait toujours: "l'ostéo c'est 80% de placebo" bah ça fait réfléchir.

Mon intérêt? prendre un charge une patiente comme tu fais tous les jours au sein de ton cabinet Rolling Eyes

Si je comprends bien, pour toi, dès l'instant que ton action n'est pas prouvée/sûre/reconnue tu ne prends pas en charge? J'en déduis que tu as 100% de résultats positifs? que tu arrives à soulager tout le monde? Et que tu es certain que c'est grâce à ta séance d'ostéo??

Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a pas que dans le domaine de la fécondité qu'on tâtonne. Tu ne peux ni affirmer qu'on a un effet, ni affirmer qu'on n'en a pas.

Effectivement je suis post-graduée en périnat, et au cabinet ma patientèle se compose pour 70 à 80% de femmes enceintes + post-partum + bb + enfants + fertilité. Et il y a de la demande concernant la fertilité, tout en sachant (et les femmes le comprennent bien) qu'il n'y a pas 100% de réussite.
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hernesto
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MessagePosté le: Ven Avr 17, 2015 9:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mais justement quel est le %age de réussite?
C'est pas si compliqué de mettre en place une cohorte de patientes affectées dans un groupe suivi par un ostéo et dans l'autre un suivi "ordinaire".
Mon avis est que ca a déjà été fait, ne serait-ce qu'en rétrospectif dans les mater (j'en ai 2 en tête) et que si rien n'a été publié c'est que même en mettant toutes les chances du côté de l'ostéo (cad en ouvert, rétrospectif) le RR n'a pas du montrer de différence.

S'en suit la même ritournelle, moi perso, j'aime pas du tout être dans le flou. Je vais prendre un exemple concret, le patient qui est venu me voir pour son glaucome chronique et qui y croyait plus que moi dans les vertus de l'ostéo. J'ai suivi les techniques décrites comme miraculeuses par Gabarel et consorts dans leur bouquin, et on a testé avec son ophtalmo sur 6mois.
Evidemment ca n'a pas marché. Mais avec le patient j'ai été clair : " vous ne me paierez que si ca marche" (c'est à dire qu'on arrivait à stabiliser ou a diminuer la PIO (pression intra oculaire)).

Du coup, je me demande si notre vision de l'éthique ne devrait pas être ca. Soit tu sais poser les indications de ton action précisément et que tu as une idée du résultat attendu. Soit tu es dans le flou total et la moindre des choses est d'avancer à pattes de loup ? (sinon quelle posture on adopte face aux mecs qui traitent des mémoires transgénérationnelles?)

Je t'avoue que je n'hésitais pas à faire revenir les patients de façon gratuite quand je n'avais pas eu d'action efficace sur leur plainte. Après les patients étaient conscients qu'il ne fallait pas venir me voir pour de la depression ou pour les mémoires transgénérationnelle.
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yannick
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MessagePosté le: Ven Avr 17, 2015 1:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci vous deux pour la discussion.
Je suis surpris (ironie) qu'il n'y ait pas plus de participation à ce topic, notamment d'ostéolyon6. Je suis globalement d'accord avec hernesto et je reviendrais avec l'éthique.

Le problème c'est que la facon de penser va à l'inverse de ce qu'elle devrait être. On ne doit pas partir de 100% et descendre vers 0 mais on doit partir de 0 pour monter à 100%.
Je m'explique. On ne peut plus (y avait-on seulement le droit) dire que nous traitons à l'aveugle. La queue de l'écureuil dans l'arbre avait du sens il y a longtemps au moment ou les marchands de poudre avait autant l'oreille des malades que les médecins, mais plus maintenant.
A bien des égards, dire à ses patients qu'on les traite mais que c'est loin d'être garanti pourrait être considéré comme la consolidation d'un fond de commerce. Le bon discours devrait être, qu'il n'y a aucune preuve sérieuse allant dans le sens d'un intérêt pour l'ostéopathie, et que c'est aux risques et bénéfices du patient.

Puisqu'on parle périnatalité (et il n'y a rien de personnel avec toi alexandra, tu le sais bien), ici au Québec c'est la folie. Pas une ostéo ne fait pas de périnatalité et ces ostéos ne manquent pas de dire que chaque bébé devrait voir l'ostéo. Parfois une pointe de sexisme me ferait leur demander pourquoi elles-mêmes ne font pas des gosses plutôt que d'essayer de parasiter celux des autres (mode humour gras de fond de taverne et de fin de semaine, désolé)... Le plus grave c'est surtout sur quels critères se basent ces thérapeutes ? Aucun, hormis un ou deux mémoires aux méthodologies douteuses.

Je pousse le bouchon un peu plus loin. JAMAIS on a considéré que l'ostéopathie non seulement pouvait être inefficace mais encore moins qu'elle pouvait être néfaste. Question à laquelle je n'ai pas de réponse, que se passerait-il si une étude montrait que l'ostéopathie augmente le risque de fausse couche ? ou bien que l'utilisation de l'ostéopathie avant 6 mois augmentait le port d'appareillage à la suite d'un traitement sur plagiocéphalie ? Parce que je te garantie que les médecins comme parot etc, vont y penses sous peu. Une simple étude retrospective en maternité où agissent (sévissent) les ostéos pourra nous le dire.
Se priver d'évaluation de nos pratiques et balayer d'un revers de main l'EBM et l'EBP c'est ce risque que nous prenons.

Hernesto ouvre d'ailleurs particulièrement bien le sujet. Il n'y a malheureusement pas assez de différence entre le discours qui veut de dire à une femme souhaitant concevoir qu'on peut essayer, et celui de lui dire que c'est un conflit transgénérationnel avec sa mère qui empêche de concevoir, la limite est terriblement fine d'autant plus quand on a une position d'autorité (relation thérapeute/patient).
Je suis persuadé de l'honnêteté de ta démarche et de ton discours, mais certains prennent beaucoup moins de gants que cela et ont comme pierre angulaire de leur traitements des éléments au mieux douteux, au pire qui n'ont ni queue ni tête.
Or à la lueur du manque de preuve dans le domaine on ne peut affirmer la supériorité d'un discours comme le tien d'un discours de la médecine de Molière, et malheureusement les raisonnables sont noyés au milieu des autres.
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yannick
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MessagePosté le: Ven Avr 17, 2015 3:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alexandra a écrit:
(...) tout ça pour dire qu'il n'y a pas que dans le domaine de la fécondité qu'on tâtonne. Tu ne peux ni affirmer qu'on a un effet, ni affirmer qu'on n'en a pas.

(...) femmes enceintes + post-partum + bb + enfants + fertilité. Et il y a de la demande concernant la fertilité, tout en sachant (et les femmes le comprennent bien) qu'il n'y a pas 100% de réussite.


Je rebondis la dessus et je comprends ce que tu veux dire, mais en recherche clinique, on a des résultats ou on en a pas, pas plus simple que cela. Autrement dit, à moins d'être passé à côté de l'étude qui montre l'intérêt de l'ostéopathie dans l'hypofécondité, et bien on a pas de résultat Embarassed .

Deuxième point, il y a une énorme demande par rapport à tous les sujets dont tu parles mais cette demande est-elle justifiée ? Tu sais comme moi à quel point les thérapies sont longues et les traitements médicaux nombreux pour traiter cela (de la chirurgie aux dons de tissus en passant par la FIV et les différents donneurs), existe-t-il autre chose en parallèle à cela qui pourrait être plus la réponse à tout cela ? Ou plutôt, chez qui arrêtons-nous d'envisager l'ostéopathie comme solution thérapeutique ?
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Sbob
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MessagePosté le: Ven Avr 17, 2015 3:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si on prend le rapport de l'inserm il dit que la majorité du peu d'études tend plutôt à prouver que même sur les douleurs vertébrales, l'ostéo est au mieux aussi efficace qu'un traitement classique.
Pour tout le reste (tendinites, entorses etc...), les études sont trop faibles ou inexistantes.

Du coup, si je vous suis, compte tenu de ses éléments, qui nous disent que l'ostéo à un internet très modéré, nous devrions aussi dire " qu'il n'y a aucune preuve sérieuse allant dans le sens d'un intérêt pour l'ostéopathie " pour les affections vertébrales et pour tout le reste également...
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"Notre plus grand danger, le seul danger qui peut en fait menacer le futur de l'ostéopathie réside dans les erreurs de ceux qui se prétendent nos amis"
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yannick
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MessagePosté le: Ven Avr 17, 2015 7:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Si on prend le rapport de l'inserm il dit que la majorité du peu d'études tend plutôt à prouver que même sur les douleurs vertébrales, l'ostéo est au mieux aussi efficace qu'un traitement classique.
Pour tout le reste (tendinites, entorses etc...), les études sont trop faibles ou inexistantes.

Du coup, si je vous suis, compte tenu de ses éléments, qui nous disent que l'ostéo à un internet très modéré, nous devrions aussi dire " qu'il n'y a aucune preuve sérieuse allant dans le sens d'un intérêt pour l'ostéopathie " pour les affections vertébrales et pour tout le reste également...


Je comprends ce que tu veux dire mais cela dépend de la lunette que tu prends. Tu peux toujours considérer en rapport avec ton analyse qu'un étirement ou qu'une manipulation est indiquée. Dans ce cas là chercher le bénéfice de ce genre de technique en fonction du motif de consultation parait non seulement possible mais à encourager. D'ou les réponses la dernière fois sur l'intérêt des manipulations vs une autre thérapie. Encore faut-il à ce moment là être capable de rechercher avec des mots-clés dans lesquels ne figure pas osteopathy mais plutôt adjustment ou manipulative therapy etc...
Si tu sais que l'outil que tu utilises est indiqué et qu'il fait partie de ton arsenal alors qu'il se trouve dans une étude en ostéopathie, en chiro ou en physio n'a que peu d'importance. Les murs ne sont pas aussi épais que cela. J'enfonce une porte ouverte mais il y a un recouvrement entre certaines techniques de différentes professions dans le champ musculo-squelettique.

Maintenant à l'échelle institutionnelle et politique, en prenant cela au pied de la lettre (à savoir dès qu'il y a ostéo dans les mots clés de l'étude, est-ce utile ?) la réponse à ta question est OUI, d'où l'intérêt de se bouger le cul avant qu'une politique n'en succède à une autre et nous fasse retourner dans notre caverne...
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hernesto
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MessagePosté le: Sam Avr 18, 2015 1:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PS sbob : j'ai été déçu que tu ne donnes pas suite à l'analyse de l'étude sur la migraine Smile
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2015 6:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi je devais... Confused
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Alexandra
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MessagePosté le: Mar Avr 21, 2015 1:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Justement yannick tu parles de Parot, ça fait des années que son site ostéo-stop est en ligne, jamais de nouveaux témoignages, et les anciens reprochent un retard de prise en charge sur des scolioses ou plagio, mais ces parents là vont bien voir un pédiatre non?

La plupart des parents me disent que leur pédiatre ne voit pas la plagio, et quand ils la voient tiennent le discours "ça va se remettre tout seul". sauf que ces enfants là à 3 ans l'ont toujours, et on une amblyopie associée, tiens donc.

Par rapports aux résultats obtenus, chez le bébé c'est immédiat, surtout en ce qui concerne les rotations de la tête, et les coliques.

L'accouchement en France en position gynéco est anti-physiologique, c'est pour cela que l'on pense qu'un bilan le 1er mois est nécessaire pour le bébé.

Évidemment que les parents sont en demande et que c'est bien pour le "fond de commerce", mais qui de vous fait ce métier bénévolement??? nous avons un métier de passion mais qui nous fait vivre alors l'argument financier n'en ai pas un!

Pour finir, la notion du fait de nuire au patient, n'est prouvée dans aucun traitement ostéo, que ça soit chez le bébé, la femme enceinte ou chez l'adulte lambda avec une rachialgie.

Je pense aussi que certains thérapeutes profitent de la détresse de certaines femmes dans le cadre de l'infertilité. je pense notamment à une femme qui fait de la médecine chinoise, qui n'a pas de plaque car pas reconnue pas médecin, qui voit ses patientes tous les mois!! Je ne travaille pas comme ça, je ne travaille pas non plus en transgénérationnel, je suis franche avec mes patients quand je leur explique que c'est pas miraculeux je leur dit qu'il n'existe pas d'étude à ce jour. Je ne les vois pas 10 fois pour ce motif, loin de là.

Juste pour info, la mater des Bluets à Paris à mis un protocole au point concernant les fiv et l'acu, montrant qu'il y a plus d'accroche d'embryon suite au transfert avec une séance juste avant que sans.
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MessagePosté le: Mer Avr 22, 2015 2:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alexandra a écrit:
Pour finir, la notion du fait de nuire au patient, n'est prouvée dans aucun traitement ostéo, que ça soit chez le bébé, la femme enceinte ou chez l'adulte lambda avec une rachialgie.


il me semble bien qu'il y a eu des recours juridiques, des condamnations, des indemnisations etc... en France ou à l'internationale sur cette aspect de nuisance...
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yannick
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MessagePosté le: Mer Avr 22, 2015 5:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alexandra a écrit:
Justement yannick tu parles de Parot, ça fait des années que son site ostéo-stop est en ligne, jamais de nouveaux témoignages, et les anciens reprochent un retard de prise en charge sur des scolioses ou plagio, mais ces parents là vont bien voir un pédiatre non?

Tu sais j'ai des histoires au EHEO qui te ferait froid dans le dos sur le retard diagnostic. Plus largement, si un professionnel de santé et un non professionnel de santé "partagent" un patient et qu'il y a un problème, qui penses-tu qui va prendre pour l'autre ? Qui penses-tu que le patient va poursuivre ?

La plupart des parents me disent que leur pédiatre ne voit pas la plagio, et quand ils la voient tiennent le discours "ça va se remettre tout seul". sauf que ces enfants là à 3 ans l'ont toujours, et on une amblyopie associée, tiens donc.

Il est vrai que la craniosynostose est un risque d'apparition de pathologies oculaire http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18534879
On implique des facteurs génétique et le pre-term entre autres

A ta connaissance, est-ce également le cas pour les plagiocéphalies fonctionnelles ? Si c'est le cas, traiter un nourrisson devrait aussi s'accompagner d'un certificat de non contre indication de la part du pédiatre ?!?!? Sommes nous à notre place dans ce cas là ?


Par rapports aux résultats obtenus, chez le bébé c'est immédiat, surtout en ce qui concerne les rotations de la tête, et les coliques.
D'accord avec toi mais pour la plagiocéphalie, tu évalues sur combien de séances ? Espacées de combien ? Puis tu réfères quand ?

L'accouchement en France en position gynéco est anti-physiologique, c'est pour cela que l'on pense qu'un bilan le 1er mois est nécessaire pour le bébé.
Oui je te comprends mais mise à part une pensée, rien ne vient appuyer cela, non ? Je veux dire, dans les pays ou les femmes accouchent plus "physiologiquement" as-t-on moins de plagiocéphalie ? (encore reste à savoir ce que cela recouvre... Pas de péridurale, position debout, piscine (qui au passage a montré une augmentation du risque de pathologies pulmonaire et d'allergies))

Évidemment que les parents sont en demande et que c'est bien pour le "fond de commerce", mais qui de vous fait ce métier bénévolement??? nous avons un métier de passion mais qui nous fait vivre alors l'argument financier n'en ai pas un!

Je ne sais pas, je comprends là aussi ton point de vue, mais si un bilan ne repose que sur un système de pensée, est-il légitime de continuer à dire que chaque bébé devrait voir un ostéopathe ? Ne renforce-t-on pas l'angoisse ou au contraire le sentiment de performance (genre puisque mon bébé est aller chez l'ostéo c'est que c'est OK, sinon ce n'est pas OK)

Pour finir, la notion du fait de nuire au patient, n'est prouvée dans aucun traitement ostéo, que ça soit chez le bébé, la femme enceinte ou chez l'adulte lambda avec une rachialgie.

Ah oui mais là tu es sur une pente glissante, ce n'est pas le manque de nicivité de la technique ou de l'approche de soin qui la rend pertinente mais la production de résultats positifs. C'est pour cela qu'à dessein je te taquinais sur le transgénérationnel. Imaginons que j'en fais et que mes patietns ressortent convaincu que la pagio est du fait d'un grand-père trop fainéant qui passe son temps à dormir. Tant que personne n'en souffre, cela signifie-t-il pour autant que je dois continuer de traiter des bébés ?
Je pense que cela rejons une pensée de ptitom dans un post précédent sur le symposium de Nantes, Validité des techniques ne doit pas remplacer évaluation des techniques... Vois-tu où je veux en venir ?


Je pense aussi que certains thérapeutes profitent de la détresse de certaines femmes dans le cadre de l'infertilité. je pense notamment à une femme qui fait de la médecine chinoise, qui n'a pas de plaque car pas reconnue pas médecin, qui voit ses patientes tous les mois!! Je ne travaille pas comme ça, je ne travaille pas non plus en transgénérationnel, je suis franche avec mes patients quand je leur explique que c'est pas miraculeux je leur dit qu'il n'existe pas d'étude à ce jour. Je ne les vois pas 10 fois pour ce motif, loin de là.

Je te crois et j'en suis sûr

Juste pour info, la mater des Bluets à Paris à mis un protocole au point concernant les fiv et l'acu, montrant qu'il y a plus d'accroche d'embryon suite au transfert avec une séance juste avant que sans.
Pourrais-je avoir la référence de l'étude que j'y jette un coup d'oeil ?


je t'envoie un MP
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raslesp
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MessagePosté le: Mer Avr 22, 2015 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En passant....
http://www.actukine.com/Parents-informes-bebes-bien-formes-_a4795.html
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