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certificats, dispenses, etc..
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tiastéo
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MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 10:56 am    Sujet du message: certificats, dispenses, etc.. Répondre en citant

Bonjour à tous!

Il m'arrive au cabinet de faire des dispenses de sport pour des entorses par exemple ou des attestations pour l'employeur des patients qui prennent leur journée pour venir au cabinet.

Jusque là aucun collège, lycée ou employeur ne les a refusés mais au final, ais-je vraiment le droit de rédiger de tels certificats? Vous arrive t-il aussi d'en faire? Si oui avez vous déjà eu des soucis?
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 11:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Dispenses de sport, non, je pense que tu n'as pas le droit.

Après faire un justificatif ou certificat, de présence ou de traitement à ton cabinet, rien ne l'interdit.
La question est de savoir si ils ont une valeur légale, pour le patient ? ? ?
_________________
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A.T.Still
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Doug
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MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 11:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il m'est arrivé de faire des justificatifs de présence aussi, mais je dis bien au patient que cela n'a pas de valeur légale.
Je ne l'ai jamais fait mais il serait sans doute judicieux de le préciser aussi sur la lettre.
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postura
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MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 4:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Attestation pour l'employeur, pas de pb, "je soussigné, Mr Tartampion, ostéopathe certifie avoir eu ce jour en consultation, Mr X".
Par contre, dispense de sport, du ressort du médecin à mon sens...
_________________
"Tu peux discuter avec celui qui sait, tu peux enseigner celui qui ignore, mais Bouddha lui-même ne saurait convaincre celui qui croit savoir."
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tiastéo
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MessagePosté le: Lun Oct 22, 2012 8:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour vos réponses.

Vous confirmez ce que je pensais.
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osteoretraité
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MessagePosté le: Mar Oct 23, 2012 7:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Seul un médecin a le droit de faire un certificat "médical" or une dispense de sport est précédée d'un diagnostic "médical". Donc comme seul le docteur en médecine a le droit au diagnostic médical....
Dans le cas ou l'on pense qu'il y a nécessité, il faut renvoyer vers le médecin référent, avec une lettre explicative, qui fera ce qu'il voudra.
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cajgfinger
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MessagePosté le: Mar Oct 23, 2012 11:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

En bas de votre justificatif de présence, écrire :

Etabli à la demande du patient, à faire valoir ce que de Droit"

A lui d'en faire l'usage qui correspond.
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postura
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mar Oct 23, 2012 5:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Pour faire valoir ce que de droit", c'est ce que j'indique également sur les attestations.
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tiastéo
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MessagePosté le: Mar Oct 23, 2012 9:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui j'ajoute déjà la mention "certificat délivré à la demande de l'intéressé, pour faire valoir ce que de droit"
A peu de chose près nous avons tous la même formule.
Mais à propos, pourquoi l'utilisez-vous si vous n'en délivrez aucun?

Je trouve cependant un peu "idiot" de devoir faire passer le patient par la case généraliste juste pour faire établir une dispense de sport...on est loin de l'arrêt de travail ou de bien d'autres certifs médicaux destinés aux assurances et administrations...

Mais bon, la loi c'est la loi...et je me demande du coup ce que je risque pour ceux que j'ai déjà rédigé...
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yannick
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MessagePosté le: Mar Oct 23, 2012 10:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

tiastéo a écrit:

Je trouve cependant un peu "idiot" de devoir faire passer le patient par la case généraliste juste pour faire établir une dispense de sport...on est loin de l'arrêt de travail ou de bien d'autres certifs médicaux destinés aux assurances et administrations...


De quoi parles-tu d'une attestation de non contre indication a la pratique d'un sport ou une simple demande de sauter quelques cours de sport ?
Parce que j'espere ne etre le seul a trouver que pour le premier le medecin est la personne incontournable !!!
_________________
Osteopathe D.O
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Oct 24, 2012 7:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

tiastéo a écrit:
Oui j'ajoute déjà la mention "certificat délivré à la demande de l'intéressé, pour faire valoir ce que de droit"
A peu de chose près nous avons tous la même formule.
Mais à propos, pourquoi l'utilisez-vous si vous n'en délivrez aucun?

Je trouve cependant un peu "idiot" de devoir faire passer le patient par la case généraliste juste pour faire établir une dispense de sport...on est loin de l'arrêt de travail ou de bien d'autres certifs médicaux destinés aux assurances et administrations...

Mais bon, la loi c'est la loi...et je me demande du coup ce que je risque pour ceux que j'ai déjà rédigé...


Par définition, le certificat médical ne peut être établi que par un médecin cela va de soi..
Sauf erreur, tu n'as aucune formation reconnue en Traumatologie du Sport ou en Santé de la pratique sportive encore moins sur le plan juridique.
Dois-je te rappeler qu'à ce jour, l'Ostéopathie ne fait pas partie des Codes et Livre de la Santé ?
Imagines toi deux secondes à faire une dispense, donc poser un avis d'incapacité physique, et passer à côté d'autres choses que tu n'aurais pas soupçonné eu égard à tes limites de connaissances ?
Et puis, si cette incapacité, relevée par tes soins, demande des examens complémentaires, comment vas tu faire ?
Soit tu t'en abstiens et engage de nouveau ta responsabilités en tous plans, soit tu te dois de renvoyer au médecin....

Crois tu alors qu'on te fasse des cadeaux sur ta bonne foi ?
Tu dépasses donc ici ton cadre de compétence légale et le passage par la cas "Médecin" semble nécessaire, même si tu es sur de ton coup.
Imagines une entorse bénigne chez un hémophile qui s'ignore ou que tu ignores, une entorse découlant d'un syndrôme vasculaire central, un traumatisme secondaire post accident ignoré, etc...

Si tu établis une dispense ponctuelle, au niveau scolaire, l'institution est libre d'en prendre compte ou non sur foi de ton document.
Par contre, elle ne doit contenir aucune indication qui serait contraire au secret "professionnel" ou "médical" au risque de te retrouver face à des soucis potentiels un jour.
Pour l'exclusion temporaire ou permanente, ton justificatif n'a aucune valeur puisque tu n'es pas habilitée à en poser une, surtout si tu es amené à le justifier par la suite (accident, traumatisme, responsabilité civile, etc...)
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osteoretraité
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MessagePosté le: Mer Oct 24, 2012 7:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

En conclusion: chacun dans son domaine et un domaine pour chacun.
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osteoboy
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MessagePosté le: Mer Oct 24, 2012 8:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui est énervant c'est quand même le patient qui réclame un justificatif de rendez vous chez l'ostéo car il avait pris rendez vous pendant ses heures de travail sans même demander un rendez vous en fin de journée.
Je ne manque pas de lui expliquer qu' il aurait quand meme pu prendre rendez vous après son boulot, et que de toute façon l'attestation de présence que je peux lui faire n'aura absolument aucune valeur.

Pour les demandes de dispense de sport, je fais une lettre en expliquant qu'untel sort de ma consultation et que la pratique de sport est déconseillé les jours suivant ma consultation, tout en expliquant que pareil ça peut très bien être refusé, mais en général les profs de sport sont assez ouverts à notre pratique.
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tiastéo
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Messages: 63

MessagePosté le: Mer Oct 24, 2012 9:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

cajgfinger a écrit:
tiastéo a écrit:
Oui j'ajoute déjà la mention "certificat délivré à la demande de l'intéressé, pour faire valoir ce que de droit"
A peu de chose près nous avons tous la même formule.
Mais à propos, pourquoi l'utilisez-vous si vous n'en délivrez aucun?

Je trouve cependant un peu "idiot" de devoir faire passer le patient par la case généraliste juste pour faire établir une dispense de sport...on est loin de l'arrêt de travail ou de bien d'autres certifs médicaux destinés aux assurances et administrations...

Mais bon, la loi c'est la loi...et je me demande du coup ce que je risque pour ceux que j'ai déjà rédigé...


Par définition, le certificat médical ne peut être établi que par un médecin cela va de soi..
Sauf erreur, tu n'as aucune formation reconnue en Traumatologie du Sport ou en Santé de la pratique sportive encore moins sur le plan juridique.
Dois-je te rappeler qu'à ce jour, l'Ostéopathie ne fait pas partie des Codes et Livre de la Santé ?
Imagines toi deux secondes à faire une dispense, donc poser un avis d'incapacité physique, et passer à côté d'autres choses que tu n'aurais pas soupçonné eu égard à tes limites de connaissances ?
Et puis, si cette incapacité, relevée par tes soins, demande des examens complémentaires, comment vas tu faire ?
Soit tu t'en abstiens et engage de nouveau ta responsabilités en tous plans, soit tu te dois de renvoyer au médecin....

Crois tu alors qu'on te fasse des cadeaux sur ta bonne foi ?
Tu dépasses donc ici ton cadre de compétence légale et le passage par la cas "Médecin" semble nécessaire, même si tu es sur de ton coup.
Imagines une entorse bénigne chez un hémophile qui s'ignore ou que tu ignores, une entorse découlant d'un syndrôme vasculaire central, un traumatisme secondaire post accident ignoré, etc...

Si tu établis une dispense ponctuelle, au niveau scolaire, l'institution est libre d'en prendre compte ou non sur foi de ton document.
Par contre, elle ne doit contenir aucune indication qui serait contraire au secret "professionnel" ou "médical" au risque de te retrouver face à des soucis potentiels un jour.
Pour l'exclusion temporaire ou permanente, ton justificatif n'a aucune valeur puisque tu n'es pas habilitée à en poser une, surtout si tu es amené à le justifier par la suite (accident, traumatisme, responsabilité civile, etc...)


Messieurs...vous êtes toujours aussi réactifs, c'est à la fois intéressant et usant...

Ne vous emballez pas!!
Je parle de l'ado, en parfaite santé, suivi par moi-même et régulièrement par un généraliste. Un ado que je connais donc et qui se tord la cheville en jouant au foot avec avec ses copains.
Je parle d'un traumatisme en varus équin avec une cheville ne présentant pas d'impotence fonctionnelle inquiétante, pas d'hématome important et ne remplissant pas les critères d'Ottawa, une entorse de bas grade, prise en charge en ostéo, strappée par prudence et pour laquelle l'arrêt du sport permettra de mettre les ligaments au repos.

On touche quand même là au coeur de notre pratique, vous n'allez quand même pas me dire que vous vous sentez désarmés devant ce type de situation qui se présente pourtant bien fréquemment? L'appui du généraliste vous manque tant?

Pourquoi aller me chercher un hypothétique hémophile (qui aurait d'ailleurs déjà été diagnostiqué au cours de chirurgies) ou autre cas sorti du fin fond de vos merveilleuses et étendues connaissances que vous ne maquez pas d'étaler à la première occasion.

Pour info, Mr cajgfinger, j'ai effectivement reçu, au cours de mon cursus dans une école reconnue et agréée, des cours de traumatologie générale et du sport, dispensés par des chirurgiens ortho, médecins du sport ou autres docteurs en médecine. Cours que j'ai pu mettre à l'épreuve en clinique, sous la supervision des médecins ou encore lors de mes stages aux urgences. Pourquoi alors ne devrais-je pas appliquer ce que j'y ai appris et me faire confiance si mon examen clinique ne laisse pas de place au doute?

Nous devons rester prudents lors de notre pratique, nous sommes bien d'accord et je ne suis pas le dernier à réorienter chez le médecin ou au cabinet de radiologie si la situation laisse planer un doute. Mais, et je me répète, il faut aussi savoir se faire confiance lorsque la situation la permet.

Autre chose. En quoi délivrer une dispense de sport serait contraire à la bonne pratique du secret professionnel? Ce que tu dis là est absurde à mon sens. Soit tu te sens obligé, car l'occasion est trop bonne, de me dispenser des cours de droit médical (que j'ai déjà reçus je te remercie), soit je ne te comprends pas.

En bref, je me contenterais d'adresser un petit mot au prof de sport, lui demandant de bien vouloir accepter de dispenser cet élève des prochains cours de sport, précisent bien qu'il peut le refuser et que cela n'a pas valeur de dispense de sport, soit j'oriente chez le généraliste pour que ce dernier puisse délivrer un véritable certificat médical. C'est la loi et je ne m'estime aucunement au dessus.

Vous êtes peut-être sur les crocs et si c'est le cas je peux le comprendre, mais pour info, je ne me prends pas pour un toubib et ne souhaite pas le devenir. Alors du calme.
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


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Messages: 3120

MessagePosté le: Mer Oct 24, 2012 11:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

tiastéo a écrit:
cajgfinger a écrit:
tiastéo a écrit:
Oui j'ajoute déjà la mention "certificat délivré à la demande de l'intéressé, pour faire valoir ce que de droit"
A peu de chose près nous avons tous la même formule.
Mais à propos, pourquoi l'utilisez-vous si vous n'en délivrez aucun?

Je trouve cependant un peu "idiot" de devoir faire passer le patient par la case généraliste juste pour faire établir une dispense de sport...on est loin de l'arrêt de travail ou de bien d'autres certifs médicaux destinés aux assurances et administrations...

Mais bon, la loi c'est la loi...et je me demande du coup ce que je risque pour ceux que j'ai déjà rédigé...


Par définition, le certificat médical ne peut être établi que par un médecin cela va de soi..
Sauf erreur, tu n'as aucune formation reconnue en Traumatologie du Sport ou en Santé de la pratique sportive encore moins sur le plan juridique.
Dois-je te rappeler qu'à ce jour, l'Ostéopathie ne fait pas partie des Codes et Livre de la Santé ?
Imagines toi deux secondes à faire une dispense, donc poser un avis d'incapacité physique, et passer à côté d'autres choses que tu n'aurais pas soupçonné eu égard à tes limites de connaissances ?
Et puis, si cette incapacité, relevée par tes soins, demande des examens complémentaires, comment vas tu faire ?
Soit tu t'en abstiens et engage de nouveau ta responsabilités en tous plans, soit tu te dois de renvoyer au médecin....

Crois tu alors qu'on te fasse des cadeaux sur ta bonne foi ?
Tu dépasses donc ici ton cadre de compétence légale et le passage par la cas "Médecin" semble nécessaire, même si tu es sur de ton coup.
Imagines une entorse bénigne chez un hémophile qui s'ignore ou que tu ignores, une entorse découlant d'un syndrôme vasculaire central, un traumatisme secondaire post accident ignoré, etc...

Si tu établis une dispense ponctuelle, au niveau scolaire, l'institution est libre d'en prendre compte ou non sur foi de ton document.
Par contre, elle ne doit contenir aucune indication qui serait contraire au secret "professionnel" ou "médical" au risque de te retrouver face à des soucis potentiels un jour.
Pour l'exclusion temporaire ou permanente, ton justificatif n'a aucune valeur puisque tu n'es pas habilitée à en poser une, surtout si tu es amené à le justifier par la suite (accident, traumatisme, responsabilité civile, etc...)


Messieurs...vous êtes toujours aussi réactifs, c'est à la fois intéressant et usant...

Ne vous emballez pas!!
Je parle de l'ado, en parfaite santé, suivi par moi-même et régulièrement par un généraliste. Un ado que je connais donc et qui se tord la cheville en jouant au foot avec avec ses copains.
Je parle d'un traumatisme en varus équin avec une cheville ne présentant pas d'impotence fonctionnelle inquiétante, pas d'hématome important et ne remplissant pas les critères d'Ottawa, une entorse de bas grade, prise en charge en ostéo, strappée par prudence et pour laquelle l'arrêt du sport permettra de mettre les ligaments au repos.

On touche quand même là au coeur de notre pratique, vous n'allez quand même pas me dire que vous vous sentez désarmés devant ce type de situation qui se présente pourtant bien fréquemment? L'appui du généraliste vous manque tant?

Pourquoi aller me chercher un hypothétique hémophile (qui aurait d'ailleurs déjà été diagnostiqué au cours de chirurgies) ou autre cas sorti du fin fond de vos merveilleuses et étendues connaissances que vous ne maquez pas d'étaler à la première occasion.

Pour info, Mr cajgfinger, j'ai effectivement reçu, au cours de mon cursus dans une école reconnue et agréée, des cours de traumatologie générale et du sport, dispensés par des chirurgiens ortho, médecins du sport ou autres docteurs en médecine. Cours que j'ai pu mettre à l'épreuve en clinique, sous la supervision des médecins ou encore lors de mes stages aux urgences. Pourquoi alors ne devrais-je pas appliquer ce que j'y ai appris et me faire confiance si mon examen clinique ne laisse pas de place au doute?

Nous devons rester prudents lors de notre pratique, nous sommes bien d'accord et je ne suis pas le dernier à réorienter chez le médecin ou au cabinet de radiologie si la situation laisse planer un doute. Mais, et je me répète, il faut aussi savoir se faire confiance lorsque la situation la permet.

Autre chose. En quoi délivrer une dispense de sport serait contraire à la bonne pratique du secret professionnel? Ce que tu dis là est absurde à mon sens. Soit tu te sens obligé, car l'occasion est trop bonne, de me dispenser des cours de droit médical (que j'ai déjà reçus je te remercie), soit je ne te comprends pas.

En bref, je me contenterais d'adresser un petit mot au prof de sport, lui demandant de bien vouloir accepter de dispenser cet élève des prochains cours de sport, précisent bien qu'il peut le refuser et que cela n'a pas valeur de dispense de sport, soit j'oriente chez le généraliste pour que ce dernier puisse délivrer un véritable certificat médical. C'est la loi et je ne m'estime aucunement au dessus.

Vous êtes peut-être sur les crocs et si c'est le cas je peux le comprendre, mais pour info, je ne me prends pas pour un toubib et ne souhaite pas le devenir. Alors du calme.


Point d'énervement dans mes propos, c'est toi qui prend la mouche !
Nous sommes dans une discussion ouverte me semble-t'il ?

Juridiquement, au titre de l'Ostéopathe, et en dehors de toutes autres compétences légales, tu n'es pas habilité à établir un certificat d'exclusion.

Quand bien même tu ais eu des cours à ce sujet par qui que ce soit, cela ne fait pas de toi une entité juridiquement efficiente à ce sujet.
C'est comme ça.
Par contre personne ne t'interdit d'en faire, mais tu places alors ta responsabilité dans un secteur qui n'est pas le tien, charges à toi d'en comprendre les conséquences.
Je n'y peux rien, c'est ainsi...quand bien même cela chatouille ton et notre professionnalisme.
Je peux te garantir que tu pourras en faire 99 sans aucun souci, mais si au 100éme tu fais une bêtise à ce sujet, le premier médecin ou juriste qui s'en apercevra soulèvera le problème et là apprêtes toi à danser si tes cartouches sont mouillées !
Sans mentir, je pense que certains, et moi le premier, l'avons fait mais aujourd'hui la donne a changé, les gens devenant très procéduriers....
Ayant eu des expertises à faire lorsque je bossais comme kiné dans le le sport de haut niveau, je peux t'assurer que le piège vient se fermer au jour où l'on s'y attend le moins.
Puisque tu as reçu des enseignements de Droit Médical, tu dois donc savoir que sur une dispense le motif d'exclusion ne peut être noté ni motivé au risque de violation du secret médical à minima de la vie privée...

Maintenant, au titre de l'absurde, faire un mot de dispense en ouvrant la possibilité au prof de ne pas la suivre,...je ne vois pas l'intérêt !

J'oubliai, une chose encore plus importante, si tu en établis un pour un salarié, qui pour l'exemple caricatural mais possible, t'aurait berner, tu t'attaques là au domaine du Droit du Travail !!
Réfléchis deux secondes aux suites que pourrait donner un employeur qui s'en apercevrait......reprends tes cours et à toi de réfléchir devant quelle Juridiction cela va se traiter ?
Tu verras que là tu vas rigoler encore moins !

Bien sur ce genre de choses n'arrivera qu'à un ostéopathe perdu parmi la masse, il faudra juste ne pas être celui-là Smile

Donc à chacun de voir midi à sa porte, moi je n'en fais plus.
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