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De l'utilité de revoir rapidement le patient
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tiastéo
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 10:08 am    Sujet du message: De l'utilité de revoir rapidement le patient Répondre en citant

Bonjour à tous,

En discutant avec mes collègue j'entends un peu de tout :

- Certains disent que lorsque les dysfonctions sont anciennes il faut revoir le patient à J+3, d'autres qu'au contraire, il faut le revoir, mais à j+21.

- D'autres disent que c'est lorsque le patient est très bloqué en première séance qu'il est intéressant de le revoir rapidement.

Qu'en pensez-vous? Que faites-vous? Avez-vous des critères objectifs pour décider du délais à laisser entre deux séances?
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Rafi
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 10:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

c'est un peu de la connerie tout ça je trouve. Je me rends compte que :

-si patient hyperalgique, grosse contracture, je le revois entre J+3 a j+5 le
temps que cela cede (=plus mobile)
-si cause posturale, J+21 (temps d'adaptation posturale par le cervelet) me demandez pas pourquoi, je l'ai lu un jour mais je sais plus ou
-si cause articulaire commune, simple, on re check j+15... avec controle parfois en m+3 ou m+6 pour eviter la chronicité

ça a l'air de marcher lol
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tiastéo
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 10:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien voilà déjà un point de vue, merci Rafi.

Mais alors, tu revois toujours tes patients, quelle que soit la situation?
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 10:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les revoir, est le seul moyen de vérifier, si ce que tu as fait tiens et /ou se stabilise...
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Rafi
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 10:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je revois TOUJOURS mes patients. Au debut je me disais "mince, 2consults, 100€ pour un torticolis c'est beaucoup", mais en fait on m'a appris a pas penser comme cela.
En effet, il faut rester humble et te dire que tu n'es pas dieu sur terre et qu'il faut verifier ce qui a tenu ou pas lors de ta consult, c'est (selon moi) un manque d'humilité de dire "oh ba tiens, je vous vois qu'une fois et c'est good" !!
Le mec ensuite, soit il annule car tout va bien et il pense qu'il a pas besoin de check up (ou pr raison economique), soit il vient te revoir car il te fait confiance et il veut que tu verifies tout pour eviter la chronicité, soit il revient car il persiste encore quelque chose. Le fameux "ça n'a rien a voir, mais en fin de mouvement, quand je fais des creneaux, je sens encore un petit truc".

Je les revois, sans rien imposer. C'est eux qui viennent te voir, qui ont une certaine idée de la médecine, sinon ils diraient "j'attends que ça passe, et je me prends une boite de nurofen a 3€" lol

Et c'est vachement bon pour ton CA, mais ça, c'est une autre histoire ! Cool
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Rafi
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 10:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Les revoir, est le seul moyen de vérifier, si ce que tu as fait tiens et /ou se stabilise...


Sbob, es tu d'accord avec ce que j'ai dis ? comment procedes tu toi?
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yannick
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'Accord avec toi...

Quand j'étais en France avant le début d'évolution darwinien que nous connaissons désormais, les patients les plus fidèles sont ceux à qui j'ai proposé de revenir pour faire le bilan de la première séance et pour initier un travail plus personnel en fonction des différentes plaintes.

Maintenant sur la fréquence de la visite, je n'ai aucune explication même si je constatais et continue d'ailleurs à parfois noter un "rebond douloureux" ;a J7 ou J10 précis (je prends les explications raisonnées).
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tiastéo
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 11:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord.

Sans penser être un dieu je ne propose jamais de 2e rendez-vous systématique, on ne m'a d'ailleurs pas formé comme cela.

Après, il faut quand même reconnaître que la plupart des "cas simples" se traitent en une séance, n'est-il pas alors un peu abusif dans ces cas là de faire revenir de manière systématique le patient pour un check-up? Je l'ai fait un peu lorsque j'ai ouvert, certainement plus par manque de confiance en moi, et je me suis retrouvé trop souvent face à un patient qui me dit "non bah tout va bien". Je le passais alors quand même sur la table, histoire qu'il ne soit pas revenu pour rien, mais au final je ne faisais rien. Total, je ne fais pas payer une telle consultation, et le patient et moi avons perdus 15 minutes. Que le patient apprécie l'histoire du bilan systématique est une chose. Son utilité en est une autre non?

Sans parler des cas nécessitant une deuxième consultation alors, que faites vous lorsque votre patient revient pour rien? Faites-vous tout de même payer? Vous considérez que les quelques petites douleurs qu'il a eu dans l'intervalle des 3 semaines/mois entre vos consultations, sans commune mesure avec son motif de consultation initial, deviennent le nouveau motif de consultation?

Jusque là donc, j'ai pris pour habitude de leur expliquer que la douleur doit commencer à se calmer à j+3 pour céder complètement à j+7 et que si elle revient (même qu'un peu) ou s'il reste un inconfort, il faut reprendre rendez-vous. Mais je leur laisse donc complètement le choix. Mais cette habitude peut évoluer, c'est pourquoi je vous consulte.

Maintenant, ce que dit yannick sur l'initiation d'un travail plus personnel et profond dans un 2e temps, et donc lors d'une 2e consultation, m'interpelle et m'intéresse. Je pense cependant que ce n'est pas valable chez tous nos patients. Certains, d'ailleurs, ne sont pas intéressés par ce type de prise en charge.
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 11:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Rafi a écrit:
Sbob a écrit:
Les revoir, est le seul moyen de vérifier, si ce que tu as fait tiens et /ou se stabilise...


Sbob, es tu d'accord avec ce que j'ai dis ? comment procedes tu toi?


Ca dépend des fois...

Sur le vrai aiguë, tout dépend de la réaction des tissus en fin de séance.
Parfois, tu n'as pas besoin de revoir rapidement, donc je préconise bilan, sous 2/3 semaines, parfois j'indique que j'ai besoin d'une seconde séance et dans ce cas, je la donne immédiatement, sous 48 à 72H.
Je précise toujours, même si rdv à 2/3 semaines, que si sous 48/72h, les douleurs ne se sont pas améliorées de 60 à 80 %, il faut me recontacter.

Si c'est du aiguë chronique, (2/3 fois par an), idem, qu'au dessus, puis 3ème bilan au bout d'un mois, le temps nécessaire, de voir un podo, dentiste, kiné, radiologue, etc... si besoin. Puis enfin check à 3 mois.

Pour les patients que je connais depuis longtemps, certains sont habitués et je connais leurs réactions, donc bilan annuel ou bi-annuel. Comme souvent ils ne sont pas en plainte, là, je ne redonne pas de rdv. Mais je demande de me tenir au jus.

Donc c'est vrai que je nuance un peu mes propos, dans ce post par rapport au précédent, j'ai répondu, sans penser aux patients qui viennent en bilan et que je connais bien.
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Rafi
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

tiastéo a écrit:
D'accord.

Sans penser être un dieu je ne propose jamais de 2e rendez-vous systématique, on ne m'a d'ailleurs pas formé comme cela.


C'est vrai, on nous apprend pas assez ça a l'ecole...ce sont les avantages du travail en collaboration, on apprend ce genre de chose tres rapidement...

Citation:
Après, il faut quand même reconnaître que la plupart des "cas simples" se traitent en une séance, n'est-il pas alors un peu abusif dans ces cas là de faire revenir de manière systématique le patient pour un check-up?

Pas du tout !! C'est le principe meme de la regle de la "non douleur osteopathique" ... le mec avant de mettre ses chaussettes et d'etre completement bloqué en deux allait vraiment bien !! Le probleme c'est que ce fameux lumbago, c'est une somme de plusieurs choses, un ensemble de desequilibre interne... Alors, ce n'est pas parceque le mec te dit qu'il va mieux que tout est OK! Un cas simple (a part si post trauma) a generalement une histoire. Prenons le cas de cette fameuse costo vertebrale de D4-K4 qui fait mal ("ohhh je viens vous voir car j'ai mal derriere l'epaule pres de l'omoplate et ca me fait mal quand je respire"), c'est un cas simple, on pete les charnieres au dessus, en dessous, verif bassin, cote diaphragme et blablabla... Le but etant de comprendre pourquoi c'est A CE MOMENT qu'il c'est bloqué (la réponse n'est pas toujours trouvable). Dans ce genre de cas, on va dire que j'ai 80-90% de reussite, c'est ce que je considere un cas simple, or, il va falloir quand meme (selon moi) faire un suivi pour voir comment il c'est adapté et quelles sont les sommes de desequilibres internes qui font que sa D4 saute !


Citation:
Je l'ai fait un peu lorsque j'ai ouvert, certainement plus par manque de confiance en moi, et je me suis retrouvé trop souvent face à un patient qui me dit "non bah tout va bien".

Je pense que ce n'est pas au patient de te le dire mais vraiment a toi de lui faire sentir. Beaucoup de personnes me disent "oui ca va bien", et il y a forcement un psoas, un colon ou je ne sais quoi qui fait que sa douleur sacro iliaque peut perdurer (par exemple).

Citation:
Je le passais alors quand même sur la table, histoire qu'il ne soit pas revenu pour rien, mais au final je ne faisais rien. Total, je ne fais pas payer une telle consultation, et le patient et moi avons perdus 15 minutes. Que le patient apprécie l'histoire du bilan systématique est une chose. Son utilité en est une autre non?

Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire des consult gratuites. C'est ton patient qui est venu, si il n'y avait vraiment plus rien, il ne serait pas revenu. La réponse est peut etre dans le fait que tu as su lui apporter un certain mieux etre, soit physique soit psychique qui fait qu'il c'est senti mieux apres la consult, donc il revient... Il ne faut pas devaloriser son action ni son métier. Faire des consults gratuites (dans ce cas la) revient a dire "je te fais de la merde, je le sais, et je vais te le faire savoir sans te faire payer"...


Citation:
Sans parler des cas nécessitant une deuxième consultation alors, que faites vous lorsque votre patient revient pour rien? Faites-vous tout de même payer? Vous considérez que les quelques petites douleurs qu'il a eu dans l'intervalle des 3 semaines/mois entre vos consultations, sans commune mesure avec son motif de consultation initial, deviennent le nouveau motif de consultation?

Je ne fais jamais "rien" sur mon patient. Generalement, ma premiere consultation est assez stereotypée avec des points de controle, j'appele ça une consult de débroussaillage (ce qui reviendrait a dire lever les dysfonctions secondaires). Ma deuxieme consult sert a faire generalement du specifique pour eviter la chronicité...



Voila ce que je peux te dire concernant ma petite experience pro
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Slt.
Ce qui me surprend dans ton discours ici :
tiastéo a écrit:

Après, il faut quand même reconnaître que la plupart des "cas simples" se traitent en une séance, n'est-il pas alors un peu abusif dans ces cas là de faire revenir de manière systématique le patient pour un check-up? Je l'ai fait un peu lorsque j'ai ouvert, certainement plus par manque de confiance en moi, et je me suis retrouvé trop souvent face à un patient qui me dit "non bah tout va bien". Je le passais alors quand même sur la table, histoire qu'il ne soit pas revenu pour rien, mais au final je ne faisais rien. Total, je ne fais pas payer une telle consultation, et le patient et moi avons perdus 15 minutes. Que le patient apprécie l'histoire du bilan systématique est une chose. Son utilité en est une autre non?

C'est que tu sembles dire, que tu ne retrouves rien lors d'une seconde séance...

Nous ne sommes que la somme des nos traumatismes, donc tu retrouveras forcément des dysfonctions.
Si tu n'en retrouves pas, il se pose alors plusieurs cas de figure :
1-Tu tests avec des aprioris, cherchant tel ou tel truc plutôt que laisser venir les infos.
2-Tu oublies de tester certains paramètres, ou dysfonctions.
3-T'es pas bon avec tes tests. (désolé)

Tu retrouveras toujours quelquechose, car une personne, sans antécédents de traumatismes, de maladies, d'interventions chirurgicales, de troubles posturaux etc..., ça n'existe pas.

Là, c'est le côté préventif de l'ostéo.
A toi de l'expliquer correctement à tes patients.

@+
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tiastéo
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 3:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon c'est de ma faute je n'ai pas été assez clair et je vais donc faire en sorte de l'être.. Voici ma manière de voire les choses, point par point :

1/ 100% des individus ont à un instant T une multitude de petites restrictions de mobilité, etc...qui seront peut-être d'ailleurs différentes d'une semaine à l'autre.
2/ Toute restriction de mobilité, spasme musculaire, etc...n'est pas obligatoirement une dysfonction
3/ Pour porter un intérêt thérapeutique une dysfonction doit s'inscrire dans une chaîne lésionnelle à l'ORIGINE d'une douleur, d'une plainte ou encore d'un inconfort. Et donc, du motif de consultation.
4/ Si tel n'est pas le cas, on s'approche plus d'une adaptation, utile à l'équilibre du patient
5/ Une adaptation se respecte, une dysfonction se traite

Rafi, pour moi, le colon, le psoas, etc, que tu retrouves chez ton patient est une adaptation à son rythme de vie, son alimentation, son travail, sa literie, sa position de sommeil, ses voûtes plantaires, sa scoliose et encore bien d'autres choses (à l'ostéo de les trouver et de comprendre ce qui se passe). Que tu traites ou non, ces adaptations reviendront car ton patient en a besoin.

Par conséquent je préfère passer les 15 dernières minutes à éduquer le patient, lui donner des exercices ou encore des conseils plutôt que de le faire revenir pour supprimer ses adaptations, qui de toute façon, s'il ne change rien, reviendront.

Pour ce qui est du préventif, je ne pense pas qu'il suffise de faire le tour et de toute traiter pour appeler cela de l'ostéopathie préventive. Une cohérence, dans un traitement préventif, par rapport aux chaines lésionnelles présentes lors des épisodes aigus me parait indispensable.

Enfin, je le répète quasi systématiquement sur ce forum, mais par pitié cessez d'affirmer vos pensées de façon péremptoire ou encore de vous sentir apte à juger vos confrères sur quelques lignes lues dans un forum. C'est agaçant! De plus vous le savez, il existe autant d'ostéopathies qu'il y a d'ostéopathes.
Lorsque je vous demande vos opinions, vos méthodes, je n'attends ni affirmations ni jugements. Et encore moins un cours.
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 3:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

tiastéo a écrit:
3/ Pour porter un intérêt thérapeutique une dysfonction doit s'inscrire dans une chaîne lésionnelle à l'ORIGINE d'une douleur, d'une plainte ou encore d'un inconfort. Et donc, du motif de consultation.


C'est là où, je ne suis pas du tout de ton avis.

Une dysfonction peut-être à l'origine d'une douleur, mais ne l'est pas forcément.
D'où l’intérêt de les levées, avant que la douleur n'apparaisse.
Cette dernière, la douleur, étant la dernière manifestation perceptible par le patient.
Ton patient arrivant en début, en moitié ou en fin de chaine lésionnelle.
La douleur elle arrivant à la fin.

Si en médecine, on attendait que tous les patients aient des douleurs de crise cardiaque pour traiter leur problème de cholestérol, il y aurait un paquet de mort.

Désolé, si tu as mal pris, mon dernier post, mais j'avais compris, que tu indiquais, que tu ne retrouvais aucune dysfonction en seconde séance, ce qui me paraissait plus qu'étrange.
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tiastéo
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 4:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends ce que tu veux dire, et tu as certainement en partie raison. De même, une dysfonction n'est pas forcément directement responsable d'une douleur, je te rejoins là aussi mais pour moi, le patient étant considéré dans un principe de globalité, elle ne peut être isolée. Ou alors, ce n'en est pas une.

Si je suis ton principe, il faut alors être certain de bien faire la différence entre lésion et adaptation. Comment fais-tu? Es-ce ton ressenti qui te l'indique? (principe mur de brique/mur de mousse). Ton expérience? Ton instinct?

Pas de souci pour ton dernier post, je ne suis pas rancunier Wink
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Sbob
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2012 6:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais encore me faire taper sur les doigts.

Pour moi il existe une différence, entre lésion et dysfonction.

Une lésion, ne peut pas être adaptative ou compensatrice.
Une dysfonction, oui.

Donc, une dysfonction, ne peut pas être isolée, une lésion oui.
On pourra en reparler en mp, si tu veux, car ça risque d'être long autrement...

Lorsque nous recevons un patient, c'est qu'il présente une suite de dysfonctions qui ont conduit à un signal d'alarme, tel que la douleur ou l'impossibilité de faire, ce pour quoi nous sommes programmés.

Lors de cette séance, nous devons déjà nous assurer de pouvoir traiter toutes les dysfonctions dans une séance, voir dans plusieurs parfois.
Et selon leur ancienneté, c'est pas toujours facile.
Lorsque je te dis traiter, ce n'est pas se contenter, du "oui, ça bouge mieux, j'ai un peu récupérer". Je te parles de "j'ai récupérer une mobilité parfaite".

Par contre, la ou les lésions, c'est un autre problème, car généralement très ancienne, très fixées.
On va effectivement les repérées, grâce à la qualité tissulaire, par l'expérience, et parfois par l'intuition, effectivement, et dans cet ordre.
En tout cas pour moi.

Et ces lésions, il faudra revenir dessus, surtout lorsque le patient ne présente pas de douleurs, car sinon, elles seront génératrices de nouvelles dysfonctions, reproduisant soit les mêmes douleurs, soit des douleurs ailleurs.
Ça explique d'ailleurs, par exemple, certaines tendinites d'épaule, que l'on à un coup à droite puis à gauche.
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A.T.Still
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