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Docteur, pourquoi ça fait "crack"?
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Auteur Message
Vapocrackeur
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Inscrit le: 17 Juin 2010
Messages: 162

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 12:34 pm    Sujet du message: Docteur, pourquoi ça fait "crack"? Répondre en citant

Telle est la question fréquemment posée par les patients.
Quelle est votre réponse?
En gros j'aimerais savoir les mots que vous employez pour expliquer au patient ce qu'est ce fameux bruit, donc certains raffolent, et d'autres fuient
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Corentin
Impliqué


Inscrit le: 29 Juil 2010
Messages: 108

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 12:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ca dépend du patient... Ca peut aller de "c'est comme quand on ouvre une bière" à une explication sur du gaz dissous qui redevient gazeux quand on diminue la pression sur l'articulation.
Je précise toujours que ce n'est pas le choc de deux os l'un contre l'autre, et que ça ne veut rien dire (surtout si le patient arrive en disant qu'il s'est "déplacé", "démis"...).
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Corentin
Impliqué


Inscrit le: 29 Juil 2010
Messages: 108

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 12:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans la version précédente de l'article des EMC sur la thérapie manuelle (si je ne me trompe pas), ils suggéraient de profiter de l'effet placébo du crack des manips en en rajoutant une couche chez certains patients : "Vous avez vu, ça a bien craqué, hein ?".

Perso, ça me semble trop obscurantiste pour que je donne là-dedans, mais y'a des gens qui viennent pour ça...
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michel
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 1141

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 12:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"du gaz dissous qui redevient gazeux",là faut que tu m'expliques !!!
Un gaz peut passer d'un état liquide à gazeux ou inversement mais pour le reste ...
Pour ma part j'ai l'habitude d'expliquer que la manipulation entraine une décoaptation de la capsule et qu'une entrée de gaz (carbonique ou azote )dans l'articulation puis que "l éclatement "d'une molécule ou changement d'état créerait le bruit.(explication entendue mais je reste dubitatif)
Mais qu'en aucune façon le bruit serait issu des os.
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Vapocrackeur
Impliqué


Inscrit le: 17 Juin 2010
Messages: 162

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 1:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Justement à propos de l'effet placebo du crack, savez-vous s'il y a des études là-dessus???
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Sbob
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 938

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi j'aime la notion de pression.
La décoaptation de l'articulation, entraîne un bruit.
Là, je met mes mains l'une dans l'autre perpendiculairement et je les serres.
Puis vous relâchez d'un coup sec.
Les patients comprennent tout de suite.

Maintenant, au débit ils me demandaient le pourquoi du crac ou pas.
Maintenant ils ne posent plus la question.
_________________
"Notre plus grand danger, le seul danger qui peut en fait menacer le futur de l'ostéopathie réside dans les erreurs de ceux qui se prétendent nos amis"
A.T.Still
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Wolverine
Impliqué


Inscrit le: 27 Oct 2007
Messages: 154
Localisation: Sud Ouest

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 2:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être faut-il voir par là:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cavitation
_________________
--- Don't feed the troll ---
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osteoretraité
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 01 Oct 2006
Messages: 1081
Localisation: sud-est

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 3:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement cela s'appelle le phénomène de "cavitation".
Maigne en a parlé depuis au moins 20 ans dans divers articles.
On doit reconnaître que même s'il ne nous aime pas et on lui rend bien il a quand même dit et montré des choses intéressantes.
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fraisou
OsteOpatte Occasionnel


Inscrit le: 10 Jan 2011
Messages: 40

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 4:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour ma part j'ai l'habitude d'expliquer que la manipulation entraine une décoaptation de la capsule et qu'une entrée de gaz (carbonique ou azote )dans l'articulation puis que "l éclatement "d'une molécule ou changement d'état créerait le bruit.(explication entendue mais je reste dubitatif)


L'articulation étant hermétiquement fermée je vois mal une entrée de gaz ^^ .
N'est il pas plus simple de dire que dans l'articulation il y a un liquide que, suivant la température, pression exercée sur ce liquide il peut etre solide liquide gazeux, le fait de changer la pression exercée entraine le craquement car passage d'un état liquide a gazeux et inversement ?
On peut prendre l'exemple de l'eau qui boue, montrer le tableau de thermodynamique T° pression volume ( qui montre les changements d'états liquide solide gazeux )
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gegdredd
Passionné


Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 372

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 11:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
"du gaz dissous qui redevient gazeux",là faut que tu m'expliques !!!


Ben c'est simple un gaz peut être dissout dans un liquide (dans la synovie ou dans le sang par exemple).
Il peut passer à l'état gazeux en fonction de la pression qui règne dans le milieu où il est (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Boyle-Mariotte).

Citation:
Un gaz peut passer d'un état liquide à gazeux ou inversement


Faux, on ne dit pas qu'un gaz passe à l'état liquide dans l'articulation.
Pour arriver à transformer un gaz à l'état liquide, il faut le soumettre à une pression énorme (plus de 600x la pression normale) ainsi que le refroidir de manière importante (le GNL est par exemple liquéfié à -161°c).
Dans l'articulation il passe de l'état "dissous" à l'état "gazeux", nuance Wink .


Citation:
Pour ma part j'ai l'habitude d'expliquer que la manipulation entraine une décoaptation de la capsule et qu'une entrée de gaz (carbonique ou azote )dans l'articulation puis que "l éclatement "d'une molécule ou changement d'état créerait le bruit.(explication entendue mais je reste dubitatif)


Tu as raison d'être dubitatif Confused Cette théorie qu'un gaz rentre dans la capsule est capillo-tractée. A ma connaissance, aucun gaz ne rentre dans l'articulation au moment du trust, c'est bel et bien le phénomène de cavitation (décrit par Maigne) sur les gaz dissous dans le liquide synovial qui font le bruit.

C'est pour cela qu'on ne peut pas faire craquer une articulation 2x de suite. Il faut attendre 10 à 15 min que la bulle de gaz formée se redissout dans la synovie.
_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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jmbosteo
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 03 Fév 2009
Messages: 400

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 12:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gegdredd a écrit:
A ma connaissance, aucun gaz ne rentre dans l'articulation au moment du trust, c'est bel et bien le phénomène de cavitation (décrit par Maigne) sur les gaz dissous dans le liquide synovial qui font le bruit.


Mode troll:

Vous voulez parler de la définition de Maigne des "manipulations forcées" avec cavitation... On a les droit de faire ça?

troll off.

Vivement une définition claire et net de ces manipulations!!! même si je sais que beaucoup d'entre nous préfèrent rester dans le flou...
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fraisou
OsteOpatte Occasionnel


Inscrit le: 10 Jan 2011
Messages: 40

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 6:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Faux, on ne dit pas qu'un gaz passe à l'état liquide dans l'articulation.
Pour arriver à transformer un gaz à l'état liquide, il faut le soumettre à une pression énorme (plus de 600x la pression normale) ainsi que le refroidir de manière importante (le GNL est par exemple liquéfié à -161°c).
Dans l'articulation il passe de l'état "dissous" à l'état "gazeux", nuance Wink .


je parlais d'un cas générale Smile
on a la les réponses necessaire a la question .
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hernesto
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 14 Oct 2008
Messages: 1296
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 9:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

personne n'a fait un peu de thermodynamique ici?
C'est pas vérifié, mais la théorie étaye bien les faits.
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fraisou
OsteOpatte Occasionnel


Inscrit le: 10 Jan 2011
Messages: 40

MessagePosté le: Sam Fév 05, 2011 6:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto , lis bien les messages et tu verras que justement les justifications données sont de la thermodynamique Smile
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Déo
OsteOpatte Occasionnel


Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 40

MessagePosté le: Sam Fév 05, 2011 8:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Utilisation de la cavitation dans la nature[modifier]

La cavitation est exploitée de façon assez singulière dans la nature par une crevette tropicale qui possède l'une de ses pinces surdéveloppée par rapport à l'autre1. Lorsqu'elle referme cette énorme pince il en résulte un écoulement très violent engendrant une bulle de cavitation hydrodynamique, qui, en implosant, émet une onde de choc susceptible d'assommer, voire tuer le plancton environnant. Selon un article paru dans la revue scientifique Science Magazine2, on a longtemps cru que le bruit provenait de la pince elle-même, avant qu'une équipe hollandaise ne démontre l'apparition d'une bulle de cavitation à l'aide d'une caméra rapide. La même équipe a d'ailleurs démontré que cette bulle était luminescente. ( copié collé wikipedia)
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