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Ducime
OsteOpatte Occasionnel
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Localisation: Suisse
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 Posté le: Mer Sep 30, 2009 1:15 pm Sujet du message: Dynamique viscérale |
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http://www.youtube.com/watch?v=EcWYW0Hb7KY&feature=player_embedded
Il y a une belle animation 3D (3min 36s à 3min 55s) mais je ne comprends pas comment c'est possible d'arriver à une telle dynamique (je ne parle pas des amplitudes).
Il me semble que tous est inversé à commencer par les angles coliques semble monter lors de l'inspiration.
Est-ce quelqu'un pourrais m'expliquer ou me donner une piste.
Merci
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La logique est une manière méthodique de se tromper en toute confiance. (Robert Heinlein)
Moque-toi d'une mauvaise réputation. Crains une bonne que tu ne pourrais pas soutenir. (Robert Bresson) |
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gegdredd
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 17 Oct 2007
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| Posté le: Jeu Oct 01, 2009 4:37 pm Sujet du message: |
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Cette animation en 3D montre effectivement des mouvements bizarres, mais dans la mesure où il n'y a pas des masses de "preuves" visuelles objectivées (ou en tout cas pas des masses) de la dynamique viscérale, c'est le champ libre et tout le monde dit ce qu'il veut 
Voici un site qui a le mérite de montrer quelques images échographiques intéressantes :
http://www.deltadyn.be/visceral/fr/presentation.htm |
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cajgfinger
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 26 Oct 2007
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| Posté le: Jeu Oct 01, 2009 9:23 pm Sujet du message: Re: Dynamique viscérale |
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| Ducime a écrit: | http://www.youtube.com/watch?v=EcWYW0Hb7KY&feature=player_embedded
Il y a une belle animation 3D (3min 36s à 3min 55s) mais je ne comprends pas comment c'est possible d'arriver à une telle dynamique (je ne parle pas des amplitudes).
Il me semble que tous est inversé à commencer par les angles coliques semble monter lors de l'inspiration.
Est-ce quelqu'un pourrais m'expliquer ou me donner une piste.
Merci |
pourquoi inversé ? |
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Ducime
OsteOpatte Occasionnel
Inscrit le: 04 Fév 2008
Messages: 32
Localisation: Suisse
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| Posté le: Ven Oct 02, 2009 1:40 pm Sujet du message: |
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Sur l'animation, on voit que le côlon transverse monte lors de l'inspiration comme si il était tracté par les angles splénique et hépatique. Alors que de toute évidence et selon l'étude faite par cliches radiographiques (scopie lors de transite baryté) et échographiques (Biométrie de la dynamique viscérale et nouvelles normalisations ostéopathiques, Finet et William, 1992), lors de l'inspiration, tous les organes descendent sous l'influence mécanique du diaphragme respiratoire. Idem pour la petite tubérosité, elle fait un mouvement anti-horaire et pas horaire ; l'intestin grêle "repousse" le cadre colique lors de l'inspiration.
Cette recherche est réfutable mais puisqu'il n'y a pas d'autre étude à l'heure actuelle à ma connaissance sur la dynamique viscérale je dois considérer cette dernière comme référence.
D'ou ma question en faite, est-ce qu'il y aurait eu une nouvelle avancée sur la dynamique viscérale ou autre...
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cajgfinger
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 26 Oct 2007
Messages: 3120
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| Posté le: Ven Oct 02, 2009 1:54 pm Sujet du message: |
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| Ducime a écrit: | Sur l'animation, on voit que le côlon transverse monte lors de l'inspiration comme si il était tracté par les angles splénique et hépatique. Alors que de toute évidence et selon l'étude faite par cliches radiographiques (scopie lors de transite baryté) et échographiques (Biométrie de la dynamique viscérale et nouvelles normalisations ostéopathiques, Finet et William, 1992), lors de l'inspiration, tous les organes descendent sous l'influence mécanique du diaphragme respiratoire. Idem pour la petite tubérosité, elle fait un mouvement anti-horaire et pas horaire ; l'intestin grêle "repousse" le cadre colique lors de l'inspiration.
Cette recherche est réfutable mais puisqu'il n'y a pas d'autre étude à l'heure actuelle à ma connaissance sur la dynamique viscérale je dois considérer cette dernière comme référence.
D'ou ma question en faite, est-ce qu'il y aurait eu une nouvelle avancée sur la dynamique viscérale ou autre... |
Tout dépend si le patient est en décubitus ou debout ?
D'autres part, sauf erreur, soumis à la gravité, les angles descendent en inspi jusqu'à ce que le centre phrénique ait épuisé son appui sur les viscères, ensuite il y a une certaine latéralité externe des angles par l'ouverture costale des dernières côtes, les influences des viscères de proximité, et à cet instant du point de vue relatif, c'est comme si les angles remontaient ou se stabilisaient.
En procubitus, latérocubitus, ou décubitus, la soumission gravitaire n'est plus la même............
Bien évidemment, chez un individu répondant aux normes viscérales, ce qui est souvent loin d'être le cas  |
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gegdredd
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 483
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| Posté le: Ven Oct 02, 2009 2:07 pm Sujet du message: |
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| On peut même pousser le bouchon plus loin en précisant si le patient a l'estomac rempli ou pas (il y a une sacré différence de volume et donc de compressibilité de l'estomac). Tant que rien n'est objectivé on peut tout entendre... |
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Ducime
OsteOpatte Occasionnel
Inscrit le: 04 Fév 2008
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| Posté le: Lun Oct 05, 2009 12:58 pm Sujet du message: |
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| cajgfinger a écrit: |
Tout dépend si le patient est en décubitus ou debout ? |
Chez les 3000 patients de leur étude celà à été pris en compte et il ont démontré que la différence s'inclue dans la marge d'erreur. Par contre en décubitus latérale, je ne sais pas mais on peut imaginé que l'action d'une coupôle est géné.
| cajgfinger a écrit: | | D'autres part, sauf erreur, soumis à la gravité, les angles descendent en inspi jusqu'à ce que le centre phrénique ait épuisé son appui sur les viscères, ensuite il y a une certaine latéralité externe des angles par l'ouverture costale des dernières côtes, les influences des viscères de proximité, et à cet instant du point de vue relatif, c'est comme si les angles remontaient ou se stabilisaient. |
Selon les études de De Troyer, la zone d'apposition s'éloigne des côtes durant tout le cycle inspiratoire que ce soit avec un référentiel interne ou externe.
| gegdredd a écrit: | | Tant que rien n'est objectivé on peut tout entendre... |
J'ai écris deux post avant que c'était objectivé dans cette étude par scopie et écographie : Biométrie de la dynamique viscérale et nouvelles normalisations ostéopathiques, Finet et William, 1992. C'est vous-même qui m'avez proposé le site interne des auteurs : http://www.deltadyn.be/visceral/fr/presentation.htm
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gegdredd
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 17 Oct 2007
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| Posté le: Lun Oct 05, 2009 4:03 pm Sujet du message: |
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Le problème c'est que leur étude n'est référencée nulle part
Donc à prendre avec des pincettes... |
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Ducime
OsteOpatte Occasionnel
Inscrit le: 04 Fév 2008
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| Posté le: Lun Oct 05, 2009 6:07 pm Sujet du message: |
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Effectivement ... mais c'est la seule du genre et les moyens utilisés sont quant même peu discutable étant donné qu'elle est basée sur des scopies et des écographie.
Voir ce document qui regroupe bien quelque vidéo : http://www.barralinstitute.com/articles/docs/georges_finet_research.doc
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gegdredd
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 17 Oct 2007
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| Posté le: Mar Oct 06, 2009 7:40 am Sujet du message: |
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Très intéressant, merci pour le lien...
Par contre, je me suis toujours demandé si la mobilité viscérale est si importante que ça dans les phénomènes pathologiques. En effet, des fixations chirurgicales sont parfois faites (rendant l'organe quasi fixe) sans conséquence pathologique ultérieure...
Donc je me demande si la pathologie viscérale (organique j'entends) aurait une relation directe avec le manque de mobilité.
Autre chose, pour ce qui est de l'intestin grêle, il est tellement enroulé que franchement, comment être sûr que "l'adhérence" que nous essayons de détendre ne va pas augmenter la distensibilité (je pense pas que ce soit français mais bon...) et peut être augmenter le risque de volvulus??? Qui plus est je ne sais pas si vous avez déjà assisté à une opération en chir viscérale, mais franchement, C'EST LE BORDEL!!!  Y en a partout des intestins... Ils recouvrent tellement le pancréas qu'on ne peut pas vraiment dire si l'on touche vraiment le duodénum, le pancréas ou un morceau du chyle dans l'intestin... |
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Ducime
OsteOpatte Occasionnel
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| Posté le: Jeu Oct 08, 2009 2:35 pm Sujet du message: |
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| gegdredd a écrit: | Très intéressant, merci pour le lien...
Par contre, je me suis toujours demandé si la mobilité viscérale est si importante que ça dans les phénomènes pathologiques. En effet, des fixations chirurgicales sont parfois faites (rendant l'organe quasi fixe) sans conséquence pathologique ultérieure...
Donc je me demande si la pathologie viscérale (organique j'entends) aurait une relation directe avec le manque de mobilité.
Autre chose, pour ce qui est de l'intestin grêle, il est tellement enroulé que franchement, comment être sûr que "l'adhérence" que nous essayons de détendre ne va pas augmenter la distensibilité (je pense pas que ce soit français mais bon...) et peut être augmenter le risque de volvulus??? Qui plus est je ne sais pas si vous avez déjà assisté à une opération en chir viscérale, mais franchement, C'EST LE BORDEL!!! Y en a partout des intestins... Ils recouvrent tellement le pancréas qu'on ne peut pas vraiment dire si l'on touche vraiment le duodénum, le pancréas ou un morceau du chyle dans l'intestin... |
Alors pour l'instant, je ne peux pas donner mon avis sur l'implication des lésion viscéro-squelettique dans les chaines lésionnelles. Manque d'expérience.
Je suis tout à fait d'accord pour le manque certain de précision pour atteindre l'organe. C'est pour celà que l'on parle de zone du pancréas et pas du pancréas (ça passe mieux devant les toubib). D'ailleurs d'objectif d'un traitement viscérale est d'atteindre l'environnement fasciale de l'organe et pas l'organe en lui même afin de lui rendre ça mobilité. Mais à mon avis, sur ce type de lésion, je pense actuellement que l'on agit surtout sur le SNA digestif ...
P.S. : Comme vous pouvez le remarquer, je suis branché Système Nerveux. Donc pas besoin de me le rappeller ...
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