AFCMS

ptitom · Grand OsteOpatte Inscrit le: 14 Jan 2007 Messages: 2146

yannick, tu deviens étonnamment méchant dans tes réponses sur le niveau d'étude des MK, non?

tu n'es pas kiné après une formation mac kenzie, mais tu intègres des techniques de physiothérapie ( Wink

) à ta pratique
donc de la rééducation, avec une philosophie de prise en charge différente

pour en finir avec le terme kinésithérapeute-pysiothérapeute, je rappelle que nos amis belges ont aussi un niveau d'étude de 4-5 ans et utilisent le terme kinésithérapeute, que un syndicat français de kinésithérapeute représente la France à la WCPT, que se débat sémantique fait rage dans la profession, tout comme l'abandon du terme masseur, et que la France rejoindra certainement le reste du monde d'ici 20-50 ans Laughing

, que tous les kinési avec qui j'ai fait mes études étaient conscient de la faiblesse de leur formation initiale et ont donc fait au moins une formation complémentaire (donc tes reproches me semblent injuste yannick, le point où je te rejoint c'est qu'un mauvais kinési aura toujours du travail)
_________________
Ptitom,
rebouteux

"un diplôme que tout le monde a n'est plus un diplôme" auteur inconnu Smile

osteopathe06 · Posté le: Sam Oct 02, 2010 9:46 pm Sujet du message:

Ok. Si je suis intervenu sur ce sujet, comme sur un autre récemment, c'est tout simplement parce que je ne trouve aucun intérêt à la critique quasi-systématique et gratuite de certains qui ne font en rien avancer le débat. Un forum est fait pour discuter, pour débattre, pour poser des questions, pour trouver des réponses. Ce forum est de qualité pour cela. En revanche, certains intervenants ont à mon goût une manie de critiquer, stigmatiser, dénigrer, faire naître des polémiques stériles (alors qu'un de ces intervenant à pour devise "pas de polémiques stériles")... et de ne pas supporter de ne pas avoir le dernier mot. Je trouve que ces intervenants devraient parfois savoir s'abstenir pour ne pas pourrir les discussions. C'est mon avis et il n'engage que moi. Certes mes propos peuvent être perçus comme arrogants mais je les assume. Désolé pour ceux que j'ai pu choquer mais je suis comme ça.

Concernant les réponses qui ont été faites a mon dernier post : elles font remonter à la surface un probème récurrent en France qui fait sans doute que ce n'est pas pareil en France que dans le reste du monde concernant "la reconnaissance" de l'ostéopathie par nous les professionnels et qui alimente les luttes intestines qui nuisent à "la reconnaissance" de l'ostéopathie au niveau politique.

La formation en Masso-Kinésithérapie est une particularité française : masseur, rééducateur, pseudo physiothérapeute mais sans accès direct, pseudo esthéticienne, pseudo thérapeute manuel (orthopédique ou pas) avec 3 techniques en poche à la sortie des études, ... Je ne pense pas que la formation intiale de MK en France soit si mauvaise que celà. En revanche, il s'agit plus d'une initiation que d'une formation à part entière. Un MK jeune diplomé est formé à tout mais spécialiste de rien. C'est l'inverse des physiothérapeutes qui sont eux spécialistes dans leur domaine dès leur diplome en poche. Les physiothérapeutes ne font ni massage, ni esthétique, ... il font de la physiothérapie.

Depuis toujours, des MK cherchent à se spécialiser pour devenir plus compétent dans un domaine. L'intitiation à la méthode Sohier, l'initiation aux mobilisations spécifiques articulaires (autrement dit en ostéopathie mouvement mineurs), l'initiation à des techniques de thérapie manuelle, poussent certains à chercher plus loin et trouvent les réponses recherchées dans l'ostéopathie. Certains MK plongent donc naturellement dans l'ostéopathie. Certains deviennent passionnés (comme moi et bon nombre d'entre vous. Comme beaucoup des dirigeant des ASP d'ostéo qui crachent aujourd'hui sur la kiné) et deviennent ostéopathes. D'autres n'y trouvent que des techniques pour devenir plus performants mais restent avant tout MK.

Il y a encore 25 ans, avant que Bosetto ouvre son école à des bacheliers, seuls certains MK se formaient à l'ostéo. Aujourd'hui, la formation initiale en ostéopathie s'est multipliée. Je ne suis pas contre. Pourquoi ne pas se spécialiser tout de suite après tout ? Il y a donc historiquement en France deux voies d'accès à l'ostépathie. Elles sont tout aussi légitime l'une que l'autre. Pas besoin d'être MK pour devenir ostéo mais l'ostéopathie peut tout à fait être une spécialisation de certains MK étant donné le contenu de la formation initiale des MKDE.

En France donc, historiquement, et comme nulle part ailleurs, il y a une sorte de "fraternité naturelle" entre la kinésithérapie et l'ostéopathie. Je ne parle pas de qui a importé et développé l'ostéopathie en France, même si cet élément renforce cette "fraternité naturelle".

Maintenant, le probléme n'est pas de savoir qui est meilleur que qui. Le seul gage de sérieux, de compétence et de sécurité c'est le praticien quelle que soit son origine. L'ostéopathie est un art au service de la santé des patients. Et les artistes peuvent être aussi talentueux qu'ils aient juste le bac en poche ou un diplome de MKDE. Tout est une question de formation certes (on sait tous qu'il y en a des très bonnes chez les kinés autant que chez les exclusifs), mais surtout de travail et d'investissement personnel.

Tout ça pour dire quoi ? (même si je m'éloigne de Croibier ...)

Nous sommes tous d'accord pour dire qu'un numérus clausus est urgent (presque tous si on ne tient pas compte des ASP de kiné ou d'ostéo qui font du corporatisme aveugle). Nous sommes tous d'accord pour dire que l'ostéopathie n'est pas un titre mais bien une profession. Qu'il ne s'agit pas de commerce mais bien de santé et que donc c'est bien une profession de santé.

Il me paraît urgent de sortir du corporatisme pour trouver un concensus entre tous les acteurs du POF (aux moins les kinés et les exclusifs, les médecins étant formés pour être des Dieux depuis P1 mais surement pas des ostéopathes). Premièrement : que chacun prenne ses responsabilités pour faire reconnaître l'ostéopathie non pas comme un titre mais comme une vraie profession de santé. Deuxièmement : que l'accès aux études soit réglementé par un numérus clausus "partagé" entre MK et exclusif en fonction des statistiques dont nous disposons actuellement grâce au répertoire ADELI. Troisièmement : Que tout le monde s'entende sur les études avec pourquoi pas un tronc commun pour les kinés et les exclusifs.

Ras-le-bol d'entendre chacune des parties dire qu'ils sont les meilleurs et les seuls à être gage de sécurité. C'est n'importe quoi et ça ne fait que freîner la vraie reconnaissance de l'ostéopathie au niveau politique. En quoi un kiné serait meilleur qu'un exclusif ? En quoi un exclusif qui est obligé de livrer des pizzas pour vivre serait meilleur qu'un kiné ? Pourquoi un kiné ne pourrait-il pas être kiné et ostéo (à condition de respecter les textes législatifs et réglementaires bien sûr) ? Pourquoi un exclusif ne pourrait pas faire autre chose que de l'ostéopathie 100 % de son temps ? On a tous de hobbies, des enfants, ... et une vie en dehors de l'ostéopathie même si on fait souvent chier nos femmes avec notre passion !!! Maintenant, je pense qu'on est dans un contexte historique dont il faut tenir compte et qu'il faut l'accepter (en oubliant les querelles du passé même si certaines ont contribuées à "la reconnaissance" de l'ostéopathie en France telle que nous la SUBISSONS aujourd'hui) sinon on avencera jamais.

Voilà ce qui me préoccupe vraiment aujourd'hui, bien plus que de savoir qui a influencé qui entre le physiothérapeute et l'ostéopathe.

raslesp · Grand OsteOpatte Inscrit le: 26 Avr 2008 Messages: 1557

"C'est vrai et faux, les six premiers mois d'exercice peut-être, mais la différenciation se fait très vite, ils ne restent pas les doigts dans le c*** à être persuadés qu'ils sont bons dans leurs exercices... "
Put....mais qu'est ce que cela veut dire ça?Je suis MK et je me forme plusieurs fois par an depuis 15 ans (depuis le DE)...
Bien sur que les mK avec 3 ans d'étude (en passant c'est près de 3500 heures) + 1 an de P1 sont à la ramasse par rapport aux physios qui font 5 ans uniquement dans cette discipline!
Pour autant ce n'est pas un pb de discipline (je le redis kiné=physio) mais de politique économique.Si les kinés étaient officiellemet bac +5 faudraient les payer!
C'est sur que l'ostéo qui ne coûte pas une tune à l'état peut être enseignée en 5, 6, 7 ans voir plus....Les décideurs s'en cognent.
La kiné,la physio c'est aussi une discipline qu'il faut travailler,retravailler,dans laquelle il faut se former en permanence....et c'est vrai quà un moment donnée le choix de se spécialisé s'impose :le champ d'intervention est très vaste.
Que l'état décide d'autoriser les mK à un secteur 2 ,on verra si certains MK ne sont pas au niveau....La mort de la MK (de qualité) en France c'est la sécu :comment accepter de gagner moins en bossant mieux alors qu'on peut gagner plus en bossant comme un porc?

ptitom · Grand OsteOpatte Inscrit le: 14 Jan 2007 Messages: 2146

ostéomat · Grand OsteOpatte Inscrit le: 17 Mar 2006 Messages: 1153

Et toi, c'est sûr, t'apportes du neuf : couper l'herbe sous le pied d'un "nouveau venu" sur le forum : genre de bizutage à la P1 en vue de bien faire comprendre qui c'est le boss.

perso, je trouve le texte d'osteo06 trés bien et je partage son avis jusqu'à une seule amibiguité : celle de la double pratique.

j'ai personnellement travaillé avec des kinés ostéos et je peux vous dire qu'ils étaient plutôt bons : la compétence n'est donc pas ce qui me chatouille : les bonnes formations se trouvent en initial et et continu : là dessus : pas de doute de ma part.

par contre, j'ai pu assister au côté bancal de ce double exercice : le paiement des actes était "à la tête du client" :
ex : patient qui appelle pour de l'ostéo : les 2 premières séances 50 euros, et les suivantes : "faites faire une ordonnance à votre médecin" (ce qui se traduisait par 5 seances d'ostéo gratuites pour 15 séances de kiné antidatées pex).

je ne pense pas que cette façon de faire soit marginale car je l'ai constatée plus souvent que l'inverse (cad un cloisonnement des activités).

conclusion : je ne suis pas kiné mais je constate cette illégalité qui perdure aujourd'hui parmi mes "collègues" voisins ostéos (véridique) : des kinés-ostéos avec des jolies plaques toutes neuves font des feuilles pour de l'ostéopathie :
je doute donc de l'integrité de certains, même si cette façon de faire est liée au fait de faire beneficier à tout le monde e l'ostéopathie...mais là c'est un autre sujet.
je doute donc de l'integrité, de l'éthique et la déontologie d'une ostéopathie non-exclusive.

et malheureusement ni la Loi de 2002, ni les decrets de 2007, ni les pratiques actuelles ne m'ont donné tort.
Dommage.

raslesp · Grand OsteOpatte Inscrit le: 26 Avr 2008 Messages: 1557

Le problème des feuilles de soins pour des séances d'ostéo ou pour moi qui fait des chaines muscu le fait que certains collègues comptent deux séances pour une n'existe que parce que la sécu ne fait pas son boulot de contrôle!
Si pas de sanction à quoi s'attendre d'autre?

ptitom · Grand OsteOpatte Inscrit le: 14 Jan 2007 Messages: 2146

ostéomat · Grand OsteOpatte Inscrit le: 17 Mar 2006 Messages: 1153

osteopathe06 · Posté le: Dim Oct 03, 2010 1:17 pm Sujet du message:

Ptitom, si tu veux, on rediscutera de la formation proposée par Croibier si tu la fais un jour. En attendant, l'ayant déjà suivi je pense parler en connaissance de cause et je ne peux comprendre les critiques venant de quelqu'un qui ne l'a pas suivie, ce malgré toute ta culture historique.

Concernant mon point de vue sur la reconnaissance de l'ostéopathie en France et sur son évolution, je sais bien que beaucoup partagent certaines de mes réflexions. En revanche, sauf erreur de ma part, je n'ai vu personne prendre parti pour défendre l'idée d'un numérus clausus "partagé" en fonction des statistiques dont nous disposons depuis peu grâceaux fichiers ADELI. Je pense que cette idée à le mérite d'être réaliste et de trouver une solution pour sortir du corporatisme stérile qui bloque la situation depuis trop longtemps.

De même, la position des ASP n'est pas claire sur la reconnaissance de l'ostéopathie comme une profession de santé. Il y a plus d'opposants d'ailleurs que de défenseurs de cette idée. Il s'agit là encore de corporatisme aveugle où chacun cherche à défendre son bout de gras mais surtout sans vraiment prendre ses responsabilités. Pourtant, tant que l'ostéopathie ne sera pas reconnue officiellement comme profession de santé, nous ne pourrons pas obtenir de numérus clausus.

Maintenant, deux possibilités : ou bien on arrête d'en parler parcequ'on pense que ça ne sert à rien, ou bien on en parle le plus possible, dans le plus d'endroit possible en espérant que les dirigeants des ASP nous entendrons un jour. En théorie, dans les syndicats, les dirigeants appliquent la politique décidée par "la base" lors des AG. Dans le contexte actuel, c'est donc à "a base" (les adhérents) de proposer des solutions. Et il est urgent de le faire.

Ptitom, si tu penses que je m'enfonce en tenant un tel discours, celà ne me gène pas. Je continuerai dans le même sens.

Concernant la double casquette, je partage le point de vue d'ostéomat. Il est parfois difficile, pour un "kiné-ostéopathe" de s'imposer auprès des patients. Cependant, je suis persuadé qu'un ostéopathe qui s'assume en tant que tel, qui est fier de s'être investit dans cette discipline, qui est passionné et qui est conscient de ce qu'il peut apporter à ses patients (tout en gardant une certaine humilité) aura beaucoup moins de mal à être honnête et à ne pas facturer des séances d'ostéopathie sous couvert de la Kiné. Après, dire que les kiné-ostéopathes utilisent des séances de kiné uniquement parce que la sécu ne contrôle pas est bien pathétique comme le dit ostéomat. C'est juste de l'escroquerie immature et irresponsable et je reste persuadé que ces praticiens sont souvent de mauvais ostéopathes qui ne s'assument pas.

ostéomat · Grand OsteOpatte Inscrit le: 17 Mar 2006 Messages: 1153

Bien dit !

Concernant le thème "profession de santé" cette question revient à l'ordre du jour de l'AG du ROF : voyons ce qui en sortira.

2ème chose : ROF, SFDO et SNOF devraient (après vote des adhérents) proposer non pas une fusion mais une plateforme commune de travail :
je trouve ça plutôt pas mal, et j'aimerais en savoir plus sur l'absence de 3 autres assos pourtant importantes : UFOF, AFO et la Chambre des ostéos.

Un peu plus de transparence à ce sujet serait bienvenue.

l'ufof paye t'elle sa politique floue en terme d'adhérents, idem pour l'AFO ?

merci pour vos infos, si vous en avez.

raslesp · Grand OsteOpatte Inscrit le: 26 Avr 2008 Messages: 1557

ptitom · Grand OsteOpatte Inscrit le: 14 Jan 2007 Messages: 2146

raslesp · Grand OsteOpatte Inscrit le: 26 Avr 2008 Messages: 1557

"Ptitom, si tu veux, on rediscutera de la formation proposée par Croibier si tu la fais un jour. En attendant, l'ayant déjà suivi je pense parler en connaissance de cause et je ne peux comprendre les critiques venant de quelqu'un qui ne l'a pas suivie, ce malgré toute ta culture historique. "
Shaklock sera au JFK de Marseille en février 2011 vas y si tu veux avoir une idée de ce qu'est la ND physio...tu pourras parler en connaissance de cause .

raslesp · Grand OsteOpatte Inscrit le: 26 Avr 2008 Messages: 1557

" Après, dire que les kiné-ostéopathes utilisent des séances de kiné uniquement parce que la sécu ne contrôle pas est bien pathétique comme le dit ostéomat. C'est juste de l'escroquerie immature et irresponsable et je reste persuadé que ces praticiens sont souvent de mauvais ostéopathes qui ne s'assument pas."
C'est simplement une réalité :si la sécu flicait un peu plus et sanctionnait réellement ces mecs cela en calmerait plus d'un!Bon ou mauvais ostéo je ne sais pas mais malhonnête c'est sur!

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