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question sur HD
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ChiroFirst1
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MessagePosté le: Jeu Jan 20, 2011 4:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cajgfinger a écrit:
VM a écrit:
Le problème de la HD est souvent un faux problème ... mais un vrai débat qu'il est nécessaire de clarifier.
D'abord, les hernies et autres protrusions sont fréquentes et fréquemment asymptomatiques, ce qui fait que comme Mr Jourdain faisait des vers sans le savoir, nous manipulons souvent non pas des HD mais sur des HD sous-jacentes.

En préalable, une protrusion n'est pas une hernie discale, elle n'est que l'antichambre de celle-ci signifiant une fragilité discale.
On ne peut donc tenir ce même raisonnement pour les deux "lésions".
Ensuite,tout dépend si cette deuxiéme est sous ligamentaire ou non, latéralisée, médiale, migrante ou non, supérieure ou inférieure à la racine considérée, etc...;


Ensuite, pour ce qui est des HD symptomatiques (lumbago discal sciatiques, NCB), le fait essentiel n'est pas la présence de la hernie, mais l'étendue de la symptomatologie. La patho hyperalgique, la patho associée à des signes moteurs inférieurs à 3 (voir égal suivant nos compétences) doivent souvent constituer un diagnostic d'exclusion. Si en plus toutes les mobilisations déclenchent ou aggravent les signes cliniques, il faut passer la main et adresser à qui de droit (rhumato, neuro).

Nous sommes d'accord sur le fait que la symptomatologie exprimée n'est pas pathogneumonique de la lésion discale, c'est pourquoi certaines hernies sont totalement asymptomatiques et là est le danger, qui plus est certains examens cliniques peuvent être muets, heureusement pas tous, d'où la nécessité de convergences (au minimum de 3) pour acter en sécurité et encore, dans le doute on s'abstient. Il ne faut pas oublier que certains signes peuvent faire penser à une lésion discale sans en être une, les CCE ou CLE, neurinome, etc...!!!

Ensuite, il faut savoir que les scan et IRM, du fait de la position couchée sous estiment de 25% le nombre des hernies réelles et que certaines hernies diminuent en position de flexion et d'autres en position d'extension.

Excepté qu'un scanner alternativement en T1 ou T2 signifie "l'hydratation" du disque et par son inverse la lésion, quelle que soit la position du patient, quantifier la protrusion ou hernie est une deuxième objection

Il découle de cela qu'il faut, notamment au niveau lombaire proscrire toutes techniques en rotation, qu'il y ait ou non HD connue, idem au niveau du rachis cervical mais aussi pour d'autres raisons (les exceptionnelles dissection de AV).
Et puis, avec ou sans hernie reconnue au scan ou à l'IRM, il faut s'aider le maximum de fois des Rx car la main est un outil bien trop imprécis pour permettre un diagnostic vertébral pertinent.

Si tu arrives à objectiver une protrusion ou hernie avec une simple radiographie standard, je te tire mon chapeau !!
La main expérimentée est suffisamment fine pour te prévenir d'incohérence mais n'est que le prolongement d'un thérapeute qui se doit aussi d'interpréter et de réfléchir, pour s'abstenir le cas échéant, plus tu progresses dans ton apprentissage ostéopathique plus tu sauras faire la synthèse de toutes ces informations cliniques .


Donc moralité de l'histoire: manipuler sur un HD et la patho qui en découle: Oui, mais en connaissance de cause et sans avoir peur de renoncer le cas échéant.


Ton raisonnement est suicidaire et emmènerait bon nombre vers le couperet.
Pour moi si il y a protrusion, on peut discuter sous précaution ultime d'un geste correctif, ou plutôt d'un ensemble, car le site lésé n'est certainement pas un tout, s'il y a hernie discale avérée, on s'abstient de faire n'importe quoi à l'étage considéré qui pourrait ne pas améliorer l'état présent ou à venir de son patient.
Nous ne sommes pas là pour cela.


Cajgfinger je te trouve très théorique et catégorique. Ca fait plus prof que clinicien manuel.

Il n'existe pas de consensus international concernant la pathologie discale.

VM utilise la nomenclature recommandée par une Task Force réunissant la NASS, l'ASSR et l'ASN càd les sociétés américaines du rachis, de la radiologie rachidienne et de neuroradiologie.
Il y a vraiment un tas de raisons d'utiliser cette nomenclature (cf Spine vol 26, N5, pp E93-E113 2001 et d'autres).

Les classifications anatomo-histologiques ne sont pas les plus pertinentes cliniquement...

Il faut aussi savoir que la France aime ne pas faire comme tout le monde et avoir ses propres noms (surtout si éponymes) là où les autres pays adoptent les termes et nomenclatures internationales.

Un neurochir est expert dans son domaine, il n'est pas compétent dans l'analyse et le traitement manuel HD ou non.

Le style est une chose, mais le fond de ce que dit VM est très cohérent...
Vous me direz c'est normal que je sois de cet avis car il utilise des références assez chiro Wink
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VM
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Messages: 531

MessagePosté le: Jeu Jan 20, 2011 10:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que pour ma pratique rachis je suis plus chiro qu'ostéo (utilisation du drop par exemple), ce que ne savent pas faire la plupart des ostéo, il n'y a qu'à voir les "tabes de manip" utilisées dans les écoles Crying or Very sad
Et lorsque tu écris "Les classifications anatomo-histologiques ne sont pas les plus pertinentes cliniquement..." tu as entièrement raison. La HD est un faux problème en tant que telle, ce qui compte ce sont les signes cliniques associés qui seuls sont pertinents pour la prise de décision de manipuler, car au final le disque n'est qu'une entité anatomique passive à replacer dans son contexte clinique et anatomique 3D et de plus il semble que les intervenants détracteurs Very Happy soient restés dans le système classique de la "hernie qui comprime le nerf" si je les ais bien compris alors que ce n'est qu'un des cas de figure, et peut-être pas le plus fréquent, en cas de sciatique avec hernie discale associée reconnue, soit par des tests de mise en évidence soit par l'IRM ou le scan (surtout que 25% des hernies sont méconnues du fait des appareils utilisés en France.
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 26 Oct 2007
Messages: 3120

MessagePosté le: Ven Jan 21, 2011 7:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

VM a écrit:
C'est vrai que pour ma pratique rachis je suis plus chiro qu'ostéo (utilisation du drop par exemple), ce que ne savent pas faire la plupart des ostéo, il n'y a qu'à voir les "tabes de manip" utilisées dans les écoles Crying or Very sad
Et lorsque tu écris "Les classifications anatomo-histologiques ne sont pas les plus pertinentes cliniquement..." tu as entièrement raison. La HD est un faux problème en tant que telle, ce qui compte ce sont les signes cliniques associés qui seuls sont pertinents pour la prise de décision de manipuler, car au final le disque n'est qu'une entité anatomique passive à replacer dans son contexte clinique et anatomique 3D et de plus il semble que les intervenants détracteurs Very Happy soient restés dans le système classique de la "hernie qui comprime le nerf" si je les ais bien compris alors que ce n'est qu'un des cas de figure, et peut-être pas le plus fréquent, en cas de sciatique avec hernie discale associée reconnue, soit par des tests de mise en évidence soit par l'IRM ou le scan (surtout que 25% des hernies sont méconnues du fait des appareils utilisés en France.


Personnellement, je préfère contradicteur à détracteur, cela reste un débat..Smile
Ces dernières réflexions me paraissent équilibrées et il est vrai que connaissant mal la pratique chiro, au sens technique, je ne peux l'apprécier.
Je fonde donc ma critique sur le savoir qui est mien, bien évidemment limité.
Je ne demande donc qu'à grandir, ton argumentaire étant plus étoffé qu'au préalable, il ne te reste plus qu'à poursuivre plus avant cette démarche puisque là tu as chatouillé ma curiosité.
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VM
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 12 Oct 2010
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MessagePosté le: Ven Jan 21, 2011 9:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai, le mot exact POUR TOI, est plutôt contradicteur Wink
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ostéomat
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 17 Mar 2006
Messages: 1153

MessagePosté le: Ven Jan 21, 2011 12:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et hop, un adepte !
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 26 Oct 2007
Messages: 3120

MessagePosté le: Ven Jan 21, 2011 3:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ostéomat a écrit:
Et hop, un adepte !


un curieux avant tout, après je verrai bien Smile
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