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Sbob
Grand OsteOpatte
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 Posté le: Mar Avr 12, 2011 5:49 am Sujet du message: |
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| gegdredd a écrit: | | Merci je connais les définitions... |
Dans ce qui suit, apparemment non.
| gegdredd a écrit: | | Je parlais des références scientifiques du bien fondé prouvé à propos du MRP. |
J'ai du mal à bien saisir ta phrase.
| gegdredd a écrit: | | Au regard des connaissances physiologiques récentes, il apparaît au contraire que le concept de motilité du cerveau est erroné et ne peut en aucune manière engendrer un déplacement des os du crâne. |
Encore heureux, car ceci n'à rien à voir avec le concept ostéopathique dans le champs crânien.
Encore moins, avec le Mécanisme Respiratoire Primaire.
Il est là le soucis, avec le crânien.
C'est la méconnaissance et l'interprétation grotesque du concept.
| gegdredd a écrit: | | Je n'ai pas dit que les os du crâne ne peuvent pas bouger. J'ai juste dit que ça n'est pas possible que les cellules de la névroglie tirent sur les MTR pour provoquer un mvt des os du crâne... Nuance. |
Je suis parfaitement de ton avis !
| gegdredd a écrit: | Donc si tu as des références sur la mise en évidence du MRP je suis preneur.  |
La question est de savoir, plutôt toi, ce que tu veux ?
-Des références sur le Mécanisme respiratoire primaire ? =>Sutherland, et tous les bouquins de physiologie et d'anatomie
-Des références sur le Mouvement respiratoire primaire ? => ça n'existe pas.
-Des références sur l'I.R.C. => elles ne sont pas claires, et Sutherland n'en à jamais parlé.
-Des références sur les mouvements adaptatifs du MRP ? il n'y en à pas, juste des théories.
Je finis juste car l'anecdote est trop curieuse.
Je dinais hier au soir, avec des amis. Mon voisin d'en face est un universitaire, chargé de cours pour la lecture, l'évaluation et critiques des publications scientifiques internationales.
Il m’a expliquer clairement, comment on classait les études scientifiques et les publications qui vous sont si chères ici.
Et bien au final, on estime que seulement 0.2% à 3% des études, ont une haute valeur scientifique.
Ce qui fait que tous les reste peut, soit être remis en cause, soit ne répond pas aux questions posées, soit ne sont que partiellement interprétées.
Donc, pour faire le chemin inverse, 97% à 99.8%, des études scientifiques derrières lesquelles vous vous retranchez systématiquement, sont contestable...
Ça laisse réfléchir !
Toujours est-il que je te conseil de revoir ton concept crânien, les définitions, et tu feras certainement moins d'amalgames et tu ne resteras pas avec cette pensée ridicule que ce sont les cellules de la névroglie qui engendrent un quelconque mvt. (surtout que WGS, ne plaçait cette motilité qu'en troisième position, dans les 5 principes physiologiques).
Par contre, là ou je te rejoins c'est qu'il serait bénéfique de rechercher le moteur, ce qui anime ce Mécanisme. Car, à ce jour, il n'y à que des théories, qui n'ont jamais étés infirmées ou confirmées.
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"Notre plus grand danger, le seul danger qui peut en fait menacer le futur de l'ostéopathie réside dans les erreurs de ceux qui se prétendent nos amis"
A.T.Still |
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VM
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 12 Oct 2010
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| Posté le: Mar Avr 12, 2011 10:36 am Sujet du message: |
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C'est un grand gourou, enseignant de son école qui lui a certifié la main sur le coeur et "croix de bois, croix de fer si je ments je vais en enfer", que sa sensation, sa sensibilité profonde et énergétique, le passage de l'état physique à l'état quantique de ses mécanorécepteurs directement reliés à la puissance cosmique de son cerveau en accord avec les lois de ses ancêtres himalayens et bien sur avec l'accord des générations futures car il ne faut pas polluer la planète, que le MRP était une réalité  |
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gegdredd
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 483
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| Posté le: Mar Avr 12, 2011 1:18 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Dans ce qui suit, apparemment non. |
Ben pourtant c'est ce que dit Magoun (osteopathy in the cranial field) en citant Sutherland :
"En résumé, on considère que le MRP inclut la motilité innée du système nerveux central, coordonné avec la fluctuation observable du LCR, sous la direction et la restriction des membranes de tension réciproque, produit la motilité dans le système interrelié du mécanisme crânio-sacré ainsi que le cycle rythmique à deux phases à travers le corps qui, bien que minime, est quand même important. Ce cycle est le témoin de la pulsation rythmique crânienne et représente un échange métabolique dynamique dans chaque cellule, qui coïncide avec chaque phase d'action. [...]
Dans le système nerveux central, le tube neural se contracte dans se longueur, à la fois dans la zone de développement embryonnaire en forme de cornes de bélier du cerveau en haut, ainsi que dans sa partie inférieure ou moelle épinière, et se dirige vers le point de rencontre entre la zone de développement bifurquée et le 3eme ventricule.
Ainsi les hémisphères cérébraux se déplacent vers le haut et se déploient latéralement, ce qui diminue leur diamètre antéro-postérieur. Un changement de forme en résulte et non un changement de volume. Ceci consiste en une contraction du diamètre long et un épaississement équilibré dans la partie à angle droit, pendant que la substance cérébrale devient plus compacte".
C'est donc bien ce que je disais... Et je ne suis pas du tout d'accord avec tout ça 
Quelle est ta version?
| Citation: | Et bien au final, on estime que seulement 0.2% à 3% des études, ont une haute valeur scientifique.
Ce qui fait que tous les reste peut, soit être remis en cause, soit ne répond pas aux questions posées, soit ne sont que partiellement interprétées.
Donc, pour faire le chemin inverse, 97% à 99.8%, des études scientifiques derrières lesquelles vous vous retranchez systématiquement, sont contestable...
Ça laisse réfléchir !
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Je ne le sais que trop bien... C'est pour ça qu'il ne faut jamais se satisfaire d'un abstract par exemple. L'abstract d'une étude ne reflète que rarement ce que l'étude montre.
C'est comme se satisfaire d'une bande annonce d'un film au lieu de regarder le film 
Perso je regarde toujours l'étude dans son intégralité (si le contenu est disponible bien entendu). En prenant soin d'analyser ce que disent les auteurs par rapport à leurs résultats.
_________________
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272... |
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VM
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 12 Oct 2010
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| Posté le: Mar Avr 12, 2011 1:44 pm Sujet du message: |
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Si 3% des publications ont une réelle valeur scientifique, les croyances non scientifiques doivent être à - 500 . Mais après ce sont des choix individuels, où tu choisis une approche scientifique aussi imparfaite soit-elle, ou tu choisis une démarche sectaire et la croyance, et là, il n'y a généralement pas de place pour le doute puisque la Vérité est donnée 
Les 3%, c'est le genre d'arguments qu'emploient généralement ceux qui ne lisent pas de publications scientifiques sérieuses. Il s'agit, si cette appréciation est juste car présentant elle-même une valeur scientifique  , ce dont je doute, d'une appréciation générale qui englobe les publications dans tous les domaines (de la psy à la sociologie en passant par ... l'ostéopathie, domaines sujets à nombre d'interprétations fumeuses ). Il n'est qu'à taper un mot clé aussi généraliste que "biomechanics" dans medline, pour ramener 70950 références: combien Mr 3% en a-t-il lu?
Une publication scientifique se lit en entier. Du choix depuis le "background", au choix des échantillons testés, le protocole expérimental, les résultats et les conclusions.
Certaines études renferment des erreurs grossière, c'est vrai, mais dans l'ensemble, les données sont utilisables pour notre profession. J of biomec, Spine, Eur Spine etc.. renferment des trésors pour nous. La difficulté par contre, et je m'en suis rendu compte, est de trouver une utilité pratique aux données, chose que tout le monde n'est pas capable de faire. |
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ostéomat
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 17 Mar 2006
Messages: 1153
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| Posté le: Mar Avr 12, 2011 2:19 pm Sujet du message: |
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Tiens, je vais lancer un sondage :
prefereriez vous passer une journée en cabinet avec Still/Sutherland/Becker les "non verifiés" ou bien avec "l'evidence-based" VM ? |
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cajgfinger
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 26 Oct 2007
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| Posté le: Mar Avr 12, 2011 2:27 pm Sujet du message: |
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| ostéomat a écrit: | Tiens, je vais lancer un sondage :
prefereriez vous passer une journée en cabinet avec Still/Sutherland/Becker les "non verifiés" ou bien avec "l'evidence-based" VM ? |
Avec les 4, cela fera un beau poker |
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Sbob
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 08 Mar 2006
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| Posté le: Mar Avr 12, 2011 6:04 pm Sujet du message: |
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Cher VM, la personne dont je te parle est professeur émérite, "mandaté", par la HAS et l'AFSSAPS, dans son domaine pour établir des protocole de traitements, liés à sa spécialité en se basant sur toutes les publications internationales, sur le dit sujet.
Donc je pense à minima que je peux lui faire confiance, en tout cas plus à lui qu'à toi 
Pour gegdredd, relit bien Magoun, mêm si c'est pas la meilleure référence.
Il ne dit pas que le MRP est induit par la motilité du SNC.
Il dit que le MRP, est composé (inclut) de :
-La motilité du SNC
-La Fluctuation du LCR
-La tension des membranes
Il ne dit pas que la motilité du SNC est le moteur.
Mais juste une composante.
L'ensemble de ces composantes, formant ou exprimant (si tu préfère) la motilité du M.C.S.
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yannick
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 14 Juin 2007
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Localisation: la belle province
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| Posté le: Mar Avr 12, 2011 11:23 pm Sujet du message: |
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| Sbob a écrit: | Cher VM, la personne dont je te parle est professeur émérite, "mandaté", par la HAS et l'AFSSAPS, dans son domaine pour établir des protocole de traitements, liés à sa spécialité en se basant sur toutes les publications internationales, sur le dit sujet.
Donc je pense à minima que je peux lui faire confiance, en tout cas plus à lui qu'à toi
J'entends bien, cependant, le fait d'entendre comme je l'ai entendu des dizaines de fois... l'osteopathie est en avance sur la science rien que parce que nous ne sommes pas formes a cela me donne envie de rire...
Si 97% des etudes sont a temperer... sur quoi nous basons nous rien ???
Commencons par nous rapprocher plutot que d'etre sur notre podium et de regarder la science avec une moue de degout
Pour gegdredd, relit bien Magoun, mêm si c'est pas la meilleure référence.
Il ne dit pas que le MRP est induit par la motilité du SNC.
Il dit que le MRP, est composé (inclut) de :
-La motilité du SNC
-La Fluctuation du LCR
-La tension des membranes
La aussi il y a de quoi dire...
Techniquement parlant, rien que le bon sens nous ferait dire que les deux premiers ne sont que pur delire ne serait ce que par le sens unidirectionnel que devraient prendre ces elements pour marcher ensemble... quant a la troisieme, si j'en crois butler et beaucoup de physios, la dure mere est bien moins rigide et tendu qu'on ne le dit...
Alors resultat, je suis un peu mele entre croyance et tentative d'explication.
Maintenant, je ne dis pas que le cranien n'a pas d'effet, et malheureusement en attente d'autre chose continuons, mais surtout CHERCHONS cet autre chose, ne nous enfermons pas dans cette certitude...
Il ne dit pas que la motilité du SNC est le moteur.
Mais juste une composante.
L'ensemble de ces composantes, formant ou exprimant (si tu préfère) la motilité du M.C.S. |
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Osteopathe D.O |
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Sbob
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 08 Mar 2006
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| Posté le: Mer Avr 13, 2011 5:58 am Sujet du message: |
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| yannick a écrit: |
La aussi il y a de quoi dire...
Techniquement parlant, rien que le bon sens nous ferait dire que les deux premiers ne sont que pur delire ne serait ce que par le sens unidirectionnel que devraient prendre ces elements pour marcher ensemble... quant a la troisieme, si j'en crois butler et beaucoup de physios, la dure mere est bien moins rigide et tendu qu'on ne le dit...
Alors resultat, je suis un peu mele entre croyance et tentative d'explication.
Maintenant, je ne dis pas que le cranien n'a pas d'effet, et malheureusement en attente d'autre chose continuons, mais surtout CHERCHONS cet autre chose, ne nous enfermons pas dans cette certitude...
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1-On à jamais dit qu'il devait marcher ensemble et dans le même sens.
Franchement je comprend pas, comment des gens, pro, qui touche des patients tous les jours bloquent là dessus.
Dans une montre, tu as des roues des engrenages etc.. Ils vont tous dans des sens différents, à des rythmes différents. La résultante est un mouvement uniforme, l'avancée de tes aiguilles. Sauf que dans la montre le moteur, c'est la pile.
Dans le MCS, le moteur, c'est ??? On en sait rien.
2-J'espère qu'un jour tu auras l'occasion de faire de la dissection, pour te rendre compte de ce que sont les membranes de tensions. Et j’espère également pour toi, que tu auras la chance d'assister à une ou des opérations, pour voir in vivo, leur résistance et donc te faire ton propre avis.
Encore une fois, je le dis souvent, les gens mélangent Mécanisme et Mouvement.
Le mécanisme est définit, clair et cohérent, si on te l'enseigne correctement.
Par contre, ce qui anime ce mécanisme, c'est là qu'il faut chercher.
Car à ce jour, rien ne tiens la route.
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A.T.Still |
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yannick
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 14 Juin 2007
Messages: 2363
Localisation: la belle province
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| Posté le: Mer Avr 13, 2011 5:31 pm Sujet du message: |
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[quote="Sbob"]
1-On à jamais dit qu'il devait marcher ensemble et dans le même sens.
Franchement je comprend pas, comment des gens, pro, qui touche des patients tous les jours bloquent là dessus.
Dans une montre, tu as des roues des engrenages etc.. Ils vont tous dans des sens différents, à des rythmes différents. La résultante est un mouvement uniforme, l'avancée de tes aiguilles. Sauf que dans la montre le moteur, c'est la pile.
C'est bien là le problème...Même les élément sde ce dit système sont remis en question, tu m'opposes une croyance, rien de plus...
Regardons ce que disent les physios autour de cela, et même sans aller jusque là, rien que les D.O UK ???
Dans le MCS, le moteur, c'est ??? On en sait rien.
2-J'espère qu'un jour tu auras l'occasion de faire de la dissection, pour te rendre compte de ce que sont les membranes de tensions. Et j’espère également pour toi, que tu auras la chance d'assister à une ou des opérations, pour voir in vivo, leur résistance et donc te faire ton propre avis.
Ca me fais rire toutcela, la condescendance... Ne penses-tu pas que c'est justement grâce aux heures de dissections que je me suis envoyé pendant mes études (j'ai encore mon scalpel à la maison) ni même les heures au bloc (ma mère est technicienne en scanner et angio IRM, alors tu penses que des discussions avec ses boss, j'en ai eu... Et j'ai ramé pour leur parler de membranes etc...
Les heures de blocs avec ortho et neuro chir pendant des opérations de réduction de scolioses... Et là aussi la tensions dure mèrienne, tu repasseras avec cela, elle est tendue, certes mais pas comme sur un cadavre...
Encore une fois, je le dis souvent, les gens mélangent Mécanisme et Mouvement.
Le mécanisme est définit, clair et cohérent, si on te l'enseigne correctement.
Que le mécanisme soit définit ne nous assure pas de sa véracité...
J'en ai une pour toi, globalement on sait que Jésus a vécu, de là à le dire fils de Dieu, des milliards de gens ne sont pas pour autant d'accord...
Par contre, ce qui anime ce mécanisme, c'est là qu'il faut chercher.
Car à ce jour, rien ne tiens la route.
Je suis d'accord avec toi, et là, nous nous rejoignons, mais je pense qu'en admettant les composantes du MRP sans cillier, nmous ne pouvons pas considérer le MRP comme autre chose que ce qui est enseigné, et c'est un problème...
A la fois des problèmes il y en a tout autant avec les dysfonctions "intra-osseuses" et j'en passe^.
Je trouve dommage de ne pas avoir d'autre voies que celle de la croyance pour expliquer le crânien.... Voila le seul sens de mon propos /quote]
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Osteopathe D.O |
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Sbob
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 1600
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| Posté le: Mer Avr 13, 2011 5:44 pm Sujet du message: |
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Le débat est faussé dès le début, lorsque tu me dis que les éléments sont remis en question.
Les 5 composantes ont été objectivées maintenant et dire le contraire c'est de la désinformation.
Le Moteur, je le redis, c'est un autre problème.
Ensuite si tu me parles des DO, UK, on pourra partir sur les désaccord entre Still et Littlejohn, et donc se demander alors si on est toujours dans l'ostéopathie, telle qu'énoncée à la base.
Mais c'est un autre sujet.
Le fond du problème est que l'ostéo et le crânien (d'autant plus), sont de moins en moins bien connu et maîtrisé et très mal enseigné.
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"Notre plus grand danger, le seul danger qui peut en fait menacer le futur de l'ostéopathie réside dans les erreurs de ceux qui se prétendent nos amis"
A.T.Still |
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gegdredd
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 483
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| Posté le: Jeu Avr 14, 2011 3:31 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Les 5 composantes ont été objectivées maintenant et dire le contraire c'est de la désinformation. |
Ah bon?!? Références STP!!!
Objectivées comment? Quand? Par qui?
C'est bien gentil de dire ça... Encore faut-il que cela tienne la route.
Exemples :
1- Tu dis que les 5 composantes ont été objectivées. Je veux bien mais le lien entre elles ne l'est pas.
2- Il existe d'autres phénomènes biologiques objectivés qui pourraient joué tout autant et pourtant ils ne sont pas pris en compte comme potentiellement partie du MRP (diaphragme par exemple).
3- Les concepts sont biaisés par des corrélations et non des causalités.
L'exemple avec le LCR qui est en propulsé et filtré grâce à la contraction myocardique et qui comprime le cerveau pendant la systole.
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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272... |
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fulcrumx
OsteOpatte Occasionnel
Inscrit le: 07 Juin 2011
Messages: 11
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| Posté le: Mer Juin 08, 2011 12:16 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous, ce débat m'anime particulièrement.
Les gens qui parlent ici ont ils tous posé les mains sur un crâne sans idée préconçue ne serait ce qu'une fois? Ont ils laissé la Respiration Primaire s'exprimer? Ont ils, un court instant, laissé leur égo et les preuves scientifiques de côté pour s'attendre à l'inattendu?
Sutherland fonde sa connaissance sur des recherches et expériences effectuées au départ sur sa propre tête, puis sur des patients et des étudiants. Une telle connaissance supplante tout besoin de preuve scientifique quant à l'existence du phénomène parce qu'elle est, par elle même, en elle même, la preuve de son existence.
Au delà d'une observation basique par la palpation, la preuve scientifique n'est qu'un outil, nécessaire pour démontrer comment, quand et pourquoi elle se produit et non pas destiné à savoir si elle existe.
La science démontre la réalité d'un phénomène à ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'observer directement ce phénomène particulier grâce à quelques mesures objectives. Mais pour ceux qui ont observé directement le phénomène, la preuve scientifique n'est pas nécessaire.
Qu'on ne se méprenne pas, chacun sait que le Foehn est un vent du sud, chaud et sec, cependant vous pouvez lire des livres entiers, l'imaginer et même savoir sa température et sa puissance exacte, vous ne le connaîtrez vraiment que le jour où vous l'aurez senti... |
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ostéomat
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 17 Mar 2006
Messages: 1153
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| Posté le: Mer Juin 08, 2011 12:32 pm Sujet du message: |
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| fulcrumx a écrit: |
Les gens qui parlent ici ont ils tous posé les mains sur un crâne sans idée préconçue ne serait ce qu'une fois? Ont ils laissé la Respiration Primaire s'exprimer? |
Ta proposition est fausse mon ami car si tu demandes de "laisser la respir° primaire s'exprimer" c'est déjà une idée pré-conçue.
Quand à "ceux qui ont vu"...hmm hmm...
Les magazines gratuits que l'on trouve dans les magasins bios en regorgent... |
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hernesto
Grand OsteOpatte
Inscrit le: 14 Oct 2008
Messages: 1727
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Juin 08, 2011 3:38 pm Sujet du message: |
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| que l'on soit tous d'accord, les mouvements ne sont pas du fait de la fluctuation de LCR? |
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