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Osteopathe trainé en justice
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osteoretraité
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 9:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est parce que nous avons été illégaux, parce que nous avons eu des procès avec la plupart du temps des condamnations symboliques, c'est parce que nous avons créé des écoles etc...que la législation a avancé. Eh bien pour qu'elle avance il faut encore prendre des risques, eh bien prenons les. Je thruste, je manipule des cervicales, je traite des nouveaux nés, je le revendique et je continuerais.Je n'ai jamais eu peur de me monter au créneau et si vous avez de C....il faut aller au charbon.
Quant à ma définition, ce n'est pas la mienne, c'est celle de nos maîtres et des Américains en particulier, il suffit de lire le glossaire de l'AOA et le livre "rouge" qui ser de guide line à tous les ostéopathes dignes de ce nom dans le monde entier...
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Chiropr
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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 10:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

mchauvin a écrit:
L’étude de la littérature, différents échanges avec le Ministère de la Santé, précisent la compréhension des termes « manipulation » et «mobilisation ». Dans l’esprit du rédacteur, les manipulations seraient à entendre au sens que leur donne Robert Maigne158, tandis que les mobilisations le seraient au sens de François LE CORRE159. Pratiquement, et bien que la définition de la manipulation de Robert MAIGNE laisse de l’espace à l’interprétation, la manipulation viserait le thrust, tandis que la mobilisation viserait l’ensemble des autres techniques ostéopathiques. Il est à noter qu'en l'absence de définition juridiquement opposable, et de définition propre aux ostéopathes, les écrits des spécialistes précités ont toutes les chances de faire autorité. Dans ce cas également, des circulaires, la HAS ou la jurisprudence préciseront la signification de ces termes. Enfin, la lecture de l’article 15 du présent décret semble confirmer cette interprétation de l’article 1er.


Si l'on prend la définition de Robert Maigne de la manipulation vertébrale:

"La MANIPULATION est un mouvement forcé, appliqué directement ou indirectement sur une articulation qui porte brusquement les éléments articulaires au-delà de leur jeu physiologique habituel, sans dépasser la limite qu'impose à leur mouvement l'anatomie. C'est une impulsion brève, sèche, unique, qui doit être exécutée à partir de la fin du jeu passif normal. Ce mouvement s'accompagne en général d'un bruit de craquement."

La première phrase dit clairement que "la manipulation est un mouvement forcé" or dans les décrets d'actes de l'ostéopathie, il est aussi clairement dit que les manipulations faites par les ostéopathes, lorsqu'ils n'ont pas la qualité de médecin, sont "non forcées".
Si le législateur a spécifié cela, il devait bien y avoir une raison... non?

par conséquent si le législateur a écrit manipulation non forcé aux ostéopathes c'est qu'il avait dans l'idée
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Sbob
Grand OsteOpatte


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Messages: 1600

MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 10:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Chiropr a écrit:

Après on parle de force lors de manipulation et non lors d'un travail musculaire, tendineux,...

Chiropr a écrit:
Pour nous en Chiro, manipulation=thrust (HVLA) sinon il s'agit d'une mobilisation. Donc pour nous, qui dit manipulation non forcée dit pas de thrust, ni application de force permettant d'amener le segment mobile au-delà de son jeu habituel. Et par conséquent normalement pas de craque. Manipulation non forcée=mobilisation.


Donc, si je reprends tes propres termes et la loi.

Il nous est autorisé de faire des manipulations et des mobilisations
Citation:
Article 1

Les praticiens justifiant d'un titre d'ostéopathe sont autorisés à pratiquer des manipulations ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles fonctionnels du corps humain, à l'exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques. Ces manipulations sont musculo-squelettiques et myo-fasciales, exclusivement manuelles et externes. Ils ne peuvent agir lorsqu'il existe des symptômes justifiant des examens paracliniques.

Pour la prise en charge de ces troubles fonctionnels, l'ostéopathe effectue des actes de manipulations et mobilisations non instrumentales, directes et indirectes, non forcées, dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé.


Donc, si je reprend ton raisonnement, si je manipule je met une force, sinon je mobilise. La loi indique clairement que nous sommes habilité à faire des manipulations, donc avec force, ainsi que des mobilisations. La loi fait la distinction entre les deux.

Il en résulte deux choses :
-Soit les mecs qui ont pondu la loi se contredisent ouvertement dans le texte.
-Soit la notion de non-forcées, revêt une autre signification que celle que tu indiques.

Personnellement, je ne pense pas que les mecs qui ont pondu cet article, soient suffisamment stupide pour dire 2 choses différentes dans la même ligne.

Enfin,
Chiropr a écrit:

or dans les décrets d'actes de l'ostéopathie, il est aussi clairement dit que les manipulations faites par les ostéopathes, lorsqu'ils n'ont pas la qualité de médecin, sont "non forcées".


C'est faux. Il ne précise rien sur les non médecins.
Lire le décret cité, ci-dessus.
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Chiropr
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Messages: 248

MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 11:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Chiropr a écrit:

Après on parle de force lors de manipulation et non lors d'un travail musculaire, tendineux,...

Chiropr a écrit:
Pour nous en Chiro, manipulation=thrust (HVLA) sinon il s'agit d'une mobilisation. Donc pour nous, qui dit manipulation non forcée dit pas de thrust, ni application de force permettant d'amener le segment mobile au-delà de son jeu habituel. Et par conséquent normalement pas de craque. Manipulation non forcée=mobilisation.


Donc, si je reprends tes propres termes et la loi.

Il nous est autorisé de faire des manipulations et des mobilisations
Citation:
Article 1

Les praticiens justifiant d'un titre d'ostéopathe sont autorisés à pratiquer des manipulations ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles fonctionnels du corps humain, à l'exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques. Ces manipulations sont musculo-squelettiques et myo-fasciales, exclusivement manuelles et externes. Ils ne peuvent agir lorsqu'il existe des symptômes justifiant des examens paracliniques.

Pour la prise en charge de ces troubles fonctionnels, l'ostéopathe effectue des actes de manipulations et mobilisations non instrumentales, directes et indirectes, non forcées, dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé.


Donc, si je reprend ton raisonnement, si je manipule je met une force, sinon je mobilise. La loi indique clairement que nous sommes habilité à faire des manipulations, donc avec force, ainsi que des mobilisations. La loi fait la distinction entre les deux.

Il en résulte deux choses :
-Soit les mecs qui ont pondu la loi se contredisent ouvertement dans le texte.
-Soit la notion de non-forcées, revêt une autre signification que celle que tu indiques.

Personnellement, je ne pense pas que les mecs qui ont pondu cet article, soient suffisamment stupide pour dire 2 choses différentes dans la même ligne.


Je pense sincèrement qu'ils ne sont pas stupides loin de là... Au contraire,je pense qu'ils ont bien joué sur les mots histoire que ce décret ne passe pas trop mal.
Pour imager c'est comme si on offrait de très bonnes bouteilles de vins à un amateur de bons crus et qu'on lui disait ensuite "surtout tu n'y touches pas"

C'est pour ça aussi que le procès du kiné-ostéo risque d'être intéressant car les experts vont avoir à suivre scrupuleusement la loi, tout ça aidé par des experts (médecins je pense). Ça fera surement jurisprudence!

Sbob a écrit:

Enfin,
Chiropr a écrit:

or dans les décrets d'actes de l'ostéopathie, il est aussi clairement dit que les manipulations faites par les ostéopathes, lorsqu'ils n'ont pas la qualité de médecin, sont "non forcées".


C'est faux. Il ne précise rien sur les non médecins.
Lire le décret cité, ci-dessus.


Dis toi bien que les médecins peuvent tout faire. Dans les décrets d'actes il est bien mis "non forcée", non? D’où les manipulations forcées sont interdites aux ostéopathes sauf s'ils sont aussi médecins.
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yannick
Grand OsteOpatte


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Messages: 2363
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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 1:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chiropr a écrit:


C'est pour ça aussi que le procès du kiné-ostéo risque d'être intéressant car les experts vont avoir à suivre scrupuleusement la loi, tout ça aidé par des experts (médecins je pense). Ça fera surement jurisprudence!


De quel procès parles-tu ?
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Chiropr
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Messages: 248

MessagePosté le: Sam Mai 12, 2012 5:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
Chiropr a écrit:


C'est pour ça aussi que le procès du kiné-ostéo risque d'être intéressant car les experts vont avoir à suivre scrupuleusement la loi, tout ça aidé par des experts (médecins je pense). Ça fera surement jurisprudence!


De quel procès parles-tu ?


Moi j'ai entendu parlé d'un soucis d'un kiné ostéo vers la Charente-Maritime mais c'est Sbob plus haut qui nous a parlé d'un procès en cours... Je n'en sais pas plus.
Sbob, un peu plus d'infos?
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