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Etude ostéopathie et prématurité

 
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Alexandra
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2015 3:53 pm    Sujet du message: Etude ostéopathie et prématurité Répondre en citant

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0127370

En Anglais!
Je n'ai pas encore lu!
Bonne lecture.
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hernesto
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2015 5:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pas trop le temps mais de ce que j'ai lu :

attention à PlOs
Applicabilité minime (en gros que les prémas "simples" en réa néonat pour surveillance simple)
Critère de jugement principal discutable
Le blinding&controle est foireux pour moi (pourquoi ne pas offrir un contact genre caresse avec une aide soignante non formée à l'ostéo? On verrait si le contact est important ou si c'est la technique en elle-même)


Belle inclusion de patients ( en nombre )

Plutôt positif, même si globalement on se pose la question de la pertinence clinique : admettons qu'ils aient 4 jours de réa de moins : and so what? (puisque de ce que j'ai vu les autres paramètres bougent pas trop, on a pas idée de leur devenir à 2 semaines, 1 mois..)


Comme quoi des études sortent avec un "traitement ostéopathique global" versus (bon versus rien ici), mais certains m'avaient dit que ca serait impossible Smile (je ne les croyais déjà pas à l'époque)
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ptitom
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2015 5:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hernesto a écrit:
Pas trop le temps mais de ce que j'ai lu :

attention à PlOs
Applicabilité minime (en gros que les prémas "simples" en réa néonat pour surveillance simple)
Critère de jugement principal discutable
Le blinding&controle est foireux pour moi (pourquoi ne pas offrir un contact genre caresse avec une aide soignante non formée à l'ostéo? On verrait si le contact est important ou si c'est la technique en elle-même)


Belle inclusion de patients ( en nombre )

Plutôt positif, même si globalement on se pose la question de la pertinence clinique : admettons qu'ils aient 4 jours de réa de moins : and so what? (puisque de ce que j'ai vu les autres paramètres bougent pas trop, on a pas idée de leur devenir à 2 semaines, 1 mois..)


Comme quoi des études sortent avec un "traitement ostéopathique global" versus (bon versus rien ici), mais certains m'avaient dit que ca serait impossible Smile (je ne les croyais déjà pas à l'époque)


au prix de journée de la réa néonat...
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yannick
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2015 5:58 pm    Sujet du message: Re: Etude ostéopathie et prématurité Répondre en citant

Alexandra a écrit:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0127370

En Anglais!
Je n'ai pas encore lu!
Bonne lecture.


Salut,

Merci de participer et de présenter une étude. J'ai plusieurs choses à dire sur ce travail que j'ai lu assez vite ce matin.

L'intéressé se reconnaitra mais on m'a dit que plos one publiait en open access et que seule la méthode était passée en revue, pas le reste.

Maintenant la méthode est bizarre. Il parle de deux groupes ostéo vs tt conventionnel, or un peu plus loin il parle de groupe osteo+tt conventionnel vs tt conventionnel.

Il font un effect size de 0.3, or selon les échelles c'est faible ou moyen, de plus il utilise un indice de confiance de 90 % alors que dans ce genre d'étude on attends un IC de 95. Que cela fait il au juste ? Fort à parier qu'un IC de 95 avec un ES de 0.3 aurait augmenté exponentiellement le nombre de patients à inclure dans l'étude, quant à augmenter lES, je vous raconte même pas la différence cosmique en nombre de patients qu'il aurait fallu recruter en plus.

Il y a trois centres dans l'étude et ils indiquent que l'un d'entre eux pourrait être différent dans la facon de "discharger" ses patients, or il n'y a aucune statistique (test T) qui pourrait nous montrer si les populations sont identiques dans ces trois centres ( les tests T ne sont fait qu'entre les deux groupes et non les trois*2 populations)

Concernant l'économie de prix dûe à un discharge plus rapide avec traitement ostéo que sans , ils ont considéré un tarif de consultation de 20 euros (?!), du coup, en effet, il y a une sacré économie, maintenant mettre le prix de la séance à son prix "en ville" va surement augmenter ce coût et diminuer cette différence (4 jours d'hospitalisation de différence entre les deux groupes).
Concernant le traitement, on note dès le début qu'il n'est pas fait état de traitement crânien.
Pour finir sur les statistiques, il y a un sacré écart entre les patients, ils ont en moyenne eu 2 traitements ostéos mais cela allait de 1 à 17 (comprenez qu'à 2 traitements semaine, un patient peut rester de 6 jours à 3 mois !!!), et le temps après naissance pour le premier traitement était de 3.7 allant de 3 à 12... Tout cela pour dire qu'il y a un SACRÉ écart à la moyenne. Là aussi je m'étonne qu'il n'y ait pas de correlation de pearson pour montrer si il y a une corrélation entre les outcomes et le nombre de traitements.

Je pense d'ailleurs qu'ils auraient dû/pu stratifier leurs patients en fonction du temps d'hospitalisation (mon idée c'est qu'ils l'ont fait mais sans trouver de résultats)

Bref, il y a des choses à dire, cependant aucune étude n'est parfaite et cela montre que les études en ostéopathie sont possibles et que nous seulement pouvons mais DEVONT essayer d'en faire plus.

Il y a surement d'autres choses à dire, je vous laisse la suite
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hernesto
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2015 6:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Yes je suis d'accord dans l'idée.

Maintenant quand on sait comment le bed planning marche, tu sors pas de réa vers la maison. Du coup il y a beaucoup de paramètres qui rentrent en jeu pour la durée d'hospit en réa (et le bouchon dans les services d'aval en fait partie++).
Après encore une fois, quelle est la suite? Les prémas sont à risque(ECUN, MMH, PCA, IMF, LPV, apnées centrales) jusqu'a au minimum 3mois d'âge corrigé, est-ce que les 3-4 mois à venir se passent bien?

D'où le fait que je trouve que c'est une étude intéressante, limitée dans l'application, mais "really nice try".
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hernesto
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2015 6:09 pm    Sujet du message: Re: Etude ostéopathie et prématurité Répondre en citant

yannick a écrit:
Alexandra a écrit:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0127370

En Anglais!
Je n'ai pas encore lu!
Bonne lecture.


Salut,

Merci de participer et de présenter une étude. J'ai plusieurs choses à dire sur ce travail que j'ai lu assez vite ce matin.

L'intéressé se reconnaitra mais on m'a dit que plos one publiait en open access et que seule la méthode était passée en revue, pas le reste.

Maintenant la méthode est bizarre. Il parle de deux groupes ostéo vs tt conventionnel, or un peu plus loin il parle de groupe osteo+tt conventionnel vs tt conventionnel.

Il font un effect size de 0.3, or selon les échelles c'est faible ou moyen, de plus il utilise un indice de confiance de 90 % alors que dans ce genre d'étude on attends un IC de 95. Que cela fait il au juste ? Fort à parier qu'un IC de 95 avec un ES de 0.3 aurait augmenté exponentiellement le nombre de patients à inclure dans l'étude, quant à augmenter lES, je vous raconte même pas la différence cosmique en nombre de patients qu'il aurait fallu recruter en plus.

Sauf erreur de ma part c'est la puissance à 90% (attendue 80%) en général et erreur alpha a 1% (attendu 5%) du coup de mon point de vue il y a déjà exponentialisation. Mais j'ai lu vite. (et d'ailleurs si c'est le cas, je vois pas l'intérêt entre nous..)

Citation:

Il y a trois centres dans l'étude et ils indiquent que l'un d'entre eux pourrait être différent dans la facon de "discharger" ses patients, or il n'y a aucune statistique (test T) qui pourrait nous montrer si les populations sont identiques dans ces trois centres ( les tests T ne sont fait qu'entre les deux groupes et non les trois*2 populations)

Si c'est en bloc, logiquement c'est censé être centralisé et donc effacer l'effet temps et l'effet centre (mais c'est exact qu'il me semble ne pas l'avoir dit)
Citation:

Concernant l'économie de prix dûe à un discharge plus rapide avec traitement ostéo que sans , ils ont considéré un tarif de consultation de 20 euros (?!), du coup, en effet, il y a une sacré économie, maintenant mettre le prix de la séance à son prix "en ville" va surement augmenter ce coût et diminuer cette différence (4 jours d'hospitalisation de différence entre les deux groupes).
Concernant le traitement, on note dès le début qu'il n'est pas fait état de traitement crânien.
Pour finir sur les statistiques, il y a un sacré écart entre les patients, ils ont en moyenne eu 2 traitements ostéos mais cela allait de 1 à 17 (comprenez qu'à 2 traitements semaine, un patient peut rester de 6 jours à 3 mois !!!), et le temps après naissance pour le premier traitement était de 3.7 allant de 3 à 12... Tout cela pour dire qu'il y a un SACRÉ écart à la moyenne. Là aussi je m'étonne qu'il n'y ait pas de correlation de pearson pour montrer si il y a une corrélation entre les outcomes et le nombre de traitements.

Oui j'ai vu, il manque en effet des quartiles ou des IC95 pour en savoir plus. J'ai cru voir que les datas étaient en libre accès (pareil j'ai lu vite).
Citation:

Je pense d'ailleurs qu'ils auraient dû/pu stratifier leurs patients en fonction du temps d'hospitalisation (mon idée c'est qu'ils l'ont fait mais sans trouver de résultats)

Il faut lire le pilote, apparemment ils se basaient dessus. Si la stratif° est faite après de toute facon elle sera sans valeur.
Citation:

Bref, il y a des choses à dire, cependant aucune étude n'est parfaite et cela montre que les études en ostéopathie sont possibles et que nous seulement pouvons mais DEVONT essayer d'en faire plus.

Il y a surement d'autres choses à dire, je vous laisse la suite
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Alexandra
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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2015 10:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour vos lumière statistiques, c'est vraiment intéressant pour "jauger" (et pas juger) l'étude.

Concernant la diminution du nb de jours en réa, ça compte d'un point de vue: financier pr la sécu, et ça fait avancer l'enfant dans son parcours (SI, neonat simple) donc ça le fait (à priori?) rentrer + vite à la maison. Pas négligeable pour les parents....
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hernesto
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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2015 6:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Eh ben pour moi l'erreur est là. C'est d'avoir jugé cette donnée et pas une autre.

Yannick l'a dit, déjà elle est dispersée (dans mon souvenir j'ai pas re-relu l'étude). Donc en moyenne générale et finale oui, mais dans les faits ca serait sans doute pas aussi "linéraire".
Après, la statistique en elle-même peut être trompeuse : imaginons que pour un effet non compris encore, ils aillent mieux "visiblement" ou "aux critères de la réanimation de chaque centre" (c'est aussi un biais.. est ce que toutes les réas ont les mêmes critères?). Imaginons maintenant que cet effet non compris soit à l'origine d'un effet rebond, il y aurait aggravation secondaire, et le gamin ne serait plus hospitalisé, donc plus dur à suivre. Si l'effet anti inflammatoire qui est pressenti est le bon, cet effet rebond peut tout à fait exister.

On est pas certains de la durée de séjour total non plus.

En jours d'hospit pur oui, why not, mais si après les gamins se réaggravent au final ..?

Après l'aspect parent.. je crois que même s'il est important il n'a pas grand chose à faire dans une conversation médicale ou une étude. On ne travaille généralement pas pour la satisfaction de parents immédiate, mais celle à long terme (= que leur gamin survive, et dans de bonnes conditions)

Le problème c'est que la donnée mesurée est objective-subjective. Tellement de paramètres jouent dessus que c'est dur à évaluer. Ils auraient pu faire sans doute un "morbidité néonatale toute cause" (a savoir les complications propres de la préma) ou l'hospitalisation totale avec un sous score sur la réa néonat..

A mon avis ils avaient une idée et un objectif derrière : créer un partenariat avec la réa ou...? mais je la trouve de bonne qualité (relativement) mais le critère de jugement principal me parait un peu ... rapidement choisi, ce qui est étonnant.
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Alexandra
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2015 7:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'est vrai le critère est un choix qui se discute et ce qui importe aussi est la durée totale de l'hospi.

Le critère parents est au contraire important quand il s'agit de préma: je ne parle pas ici de la "satisfaction" des parents mais d'une dynamique beaucoup plus complexe: la relation de l'enfant à la mère, l'allaitement, la séparation etc jouent dans le rétablissement de l'enfant. Donc un enfant rentré + vite à la maison rétabli + vite une relation "normale" à sa mère dans un environnement moins stressant que la neonat (sauf exceptions bien sûr).


On va dire que c'est un bon début, même si il y a certains biais, ils ont eu le mérite de la faire!

Et même si le but c'est un partenariat avec la réa, et alors? peut-être que la réa voulait aussi objectiver les séances, tout cela est très positif!
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raslesp
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2015 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Wahouuu...toucher un bébé avec de la bienveillance l'améliore.....
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hernesto
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2015 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alexandra a écrit:
Oui c'est vrai le critère est un choix qui se discute et ce qui importe aussi est la durée totale de l'hospi.

Le critère parents est au contraire important quand il s'agit de préma: je ne parle pas ici de la "satisfaction" des parents mais d'une dynamique beaucoup plus complexe: la relation de l'enfant à la mère, l'allaitement, la séparation etc jouent dans le rétablissement de l'enfant. Donc un enfant rentré + vite à la maison rétabli + vite une relation "normale" à sa mère dans un environnement moins stressant que la neonat (sauf exceptions bien sûr).
je suis pas vraiment d'accord, on en est pas là pour l'instant et ca a de toute façon moins d'impact qu'un critère sur d'autres paramètres objectifs. Mais bon.

Citation:

On va dire que c'est un bon début, même si il y a certains biais, ils ont eu le mérite de la faire!

Et même si le but c'est un partenariat avec la réa, et alors? peut-être que la réa voulait aussi objectiver les séances, tout cela est très positif!

1. oui c'est positif et il faut que ca s'amplifie.
2. ca n'a rien de mauvais, je cherche juste à comprendre pourquoi CE critère et pas un autre qui aurait été moins discuté.

Raslesp > haha. Oui justement c'est peut être le point qui me gêne le plus dans l'étude c'est que le contrôle a été fait... étrangement. (Et pour moi on ne peut rien valider étant donné que le contact est très important chez l'enfant (je n'ai pas de source mais c'est globalement acquis).. et que 30 minutes de câlins 2 fois par semaine, ca aurait dû être le contrôle.
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raslesp
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2015 1:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Des sources tu en as sur pubmed avec comme mots clés simplement massage+prematurity...notamment une méta-analyse qui montre que le massage favorise la prise de poids chez le préma et réduit la durée d'hospi...
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hernesto
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2015 2:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je mettais pas en doute l'existence de sources, juste que je ne les avais pas sous la main.
On est d'accord sur ce point de toute façon..
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yannick
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MessagePosté le: Jeu Juin 04, 2015 2:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
Des sources tu en as sur pubmed avec comme mots clés simplement massage+prematurity...notamment une méta-analyse qui montre que le massage favorise la prise de poids chez le préma et réduit la durée d'hospi...


Certes mais là tu reflechis comme si tu voulais amalgamer cette étude avec la méta-analyse. A mon avis c'est une autre question, tentante cela dit mais impossible à passer dans une méta-analyse puisque tu n'as qu'UNE étude vs les autres faisant partie de ton analyse. Si tu reprends les critères de sélections de la méta-analyse, il est fort possible que tu vas exclure celle sur l'ostéo vs celleS sur les massages, non ?
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