forum.osteopathe.com

[nainbusator]

bonjour tout le monde,
depuis quelques années, j'ai un mal de dos au niveau lombaire... je suis donc allé faire des radio et on m'a précisé que j'avais une lyse de la L5 stade 1!
je me suis donc renseigné et il semblerai (si j'ai bien compris) qu'il s'agirais d'une fissure de la vertèbre!

est-ce utile de s'adresser à un ostéopathe pour ce problème?
et est-ce qu'il y a un moyen pour ne pas aggraver la situation (s'habituer à prendre une nouvelle posture: moins se cambrer...)

la réponse m’intéresse aussi en tant qu'étudiant ostéopathe!!

[Rafi]

oui l'osteo peut t'aider pour les lombalgies...
pour la lyse isthmique la kiné est trés bien, avec musculation des muscles erecteurs du rachis pour eviter le glissement antérieur.

[cajgfinger]

[nico93]

[Rafi]

je suis d'accord avec thierry, la lyse est soit congenital soit arthrosique, et vu ton age, je pense que c'est congenital. Peut etre existe t il des contraintes sur les vertebres qui favorisent les douleurs que l'osteo pourra déceler (et j'espere supprimer).

Pour nico, la masse sacro lombaire (long dorsal, ilio costal des lombes...) peut se travailler en renforcement musculaire, c'est ce que font tous les kinés.

Huber, huuuuber, qui a appelé Huber ?

[Sbob]

[nico93]

Re!

Il se peut aussi que tes lombalgies n'ait rien à voir avec la lyse. Et arrêter les exams car on a trouvé une lyse et une erreur pour moi car beaucoup de personne ont un grade 1 quasi asymptomatique.

Rafi je ne connaissais pas le Huber. Mais le concept à l'air intéressant et j'ai l'impression qu'est surtout dans de la rééducation du contrôle musculaire et proprioceptive ce qui me plait plus que la muscu bourrine préconisée par certains!

[VM]

Une lyse n'est jamais congénitale (ce n'est pas un spina bifida!!), elle est toujours acquise et n'a jamais été retrouvée chez les nouveaux-né comme chez les singes. C'est une pathologie de la position érigée et elle est retrouvée dans 85% des cas de lyses isthmiquessur des bassins à forte incidence pelvienne dont le sacrum présente une forte pente sacrée supérieure à 45°.
L'orientation des facettes articulaires dont la sagittalisation ne jouerait plus plus le rôle de butée osseuse de la translation antérieue jouerait également un rôle significatif.
La lyse est également favorisée par des pratiques sportives exagérant l'extension du buste comme l'aviron ou la gymnastique etc... qui font que la partie inférieure des facettes articulaires de la vertébrès sus-jacente vient "taper" sur l'isthme et finit par y créer ce qui n'est qu'une fracture de fatique.
Il ne faut pas t'engoisser sur ta lyse isthmique surtout de grade 1. Une étude faite sur des parachutistes israéliens a montré que le siège des lyses isthmiques était aussi solide que le reste du rachis , en tout cas sur les accidents violents.
Une manip bien faite et au bon endroit peut effectivement supprimer les douleurs.
Quant au renforcement musculaire, j'ai plutot des doutes vu que les hyperlordoses se font sur des rachis présentant une forte masse musculaire postérieure, contrairement aux dos plat, et que le maintient et la stabilisation de ce type de rachis repose principalement sur la tonicité des muscles postérieurs, contrairement là encore, aux dos plats dont le maintient se fait majporitairement sur les muscles antérieurs (obliques).
L'augmentation du tonus musculaire postérieur se traduira inévitablement par une augmentation des contraintes dans le sens de la majoration de la lordose!!!!
Par contre, si tu es étudiant en ostéo, évite de te faire faire des techniques en "roll" pendant tes cours de manip.

[Rafi]

VM, va voir la dessus, tu verras ce qu'ils disent sur les lyses isthmiques congenitales (ce sont des liens pris au hasard):
http://www.irbms.com/rubriques/DIAPORAMAS/herbaux-lyse-isthmique-pratique-sportive.pdf
http://www.rhumatopratique.com/public/region/rachis/lombaire.html

[VM]

Wiltse LL, Newman PH, Macnab I.. Classification of spondylolysis and spondylolisthesis. Clin. Orthp. 1976; 117: 23-29.
(une étude sur 4000 primate a démontré que le S n'était retrouvé que sur les humains).

Roche M.B. Rowe GB. Etiology of separate neural arch. J. Bone Joint Surg Am. 1953; 35: 102-110
(Il n'existe pas de lyse isthmique chez les foetus humains ou les nouveau-nés).

Je viens de refaire une recherche rapide sur la medline, il n'apparaît pas de cas connu de spondylo lombaire connu (quelques rares cas cervicaux).

Dans ton exemple: http://www.rhumatopratique.com/public/region/rachis/lombaire.html, il parle de spondylo lié à un défaut de fermeture de l'arc post, il s'agit donc d'une complication d'un spina bifida.

Dans ton exemple:
http://www.irbms.com/rubriques/DIAPORAMAS/herbaux-lyse-isthmique-pratique-sportive.pdf
Il classe le spondylo comme acquis donc non congénital, mais sur des facteurs qui peuvent être eux congénitaux. On peut reprendre comme facteurs congénitaux l'exemple précédents: un spina bifida mais aussi une orientation trop sagittale des facettes lombaires (Facette L5-S1 de type lombaire et non thoracique par exemple) ainsi que les paramètres pelviens liés à la forme du bassin, même si la marche finalise sa forme.
Tu as lu trop vite apparement.

[Rafi]

si tu veux, tu joues ac les mots, ça ne m'interesse pas...

[cajgfinger]

[VM]

Non, je ne joue pas sur les mots, j'essaie d'employer le plus souvent le vocabulaire correct qui induit des concepts et des connaissances, de comprendre et donc je fais des recherches biblio là où elles doivent être effectuées, c'est à dire sur des études sérieuses publiées dans des revues sérieuses et pas des articles du WEB sur lesquels il n'y a même pas de bibliographie.
Même avec le spina bifida, je suppose que le spondylo se produira avec la position debout et la marche, lorsque la colonne lombaire se lordosera et que le défaut d'arc postérieur ne pourra stopper le glissement antérieure de la vertèbre incriminé. A l'état de foetus, la colonne lombaire est en flexion en raison de la position foetale et du confinement utérin, même si anatomiquement la lordose lombaire et cervicale apparaissent à 5 ou 6 semaines, pour redisparaitre en raison du confinement utérin mettant à mal le shéma classique du redressement.
Quant aux facteurs de croissance!! c'est une hypothèse Cadfinger non retrouvée ailleurs. L'ensemble de ce que j'ai pu lire place le spondylo comme acquis donc secondaire à une hyperlordose (85% des cas), une sagittalisation des facettes lombaires, une pratique sportive en hyperlordose (S X 2 chez les gens pratiquant + de 4 heures de sport par semaine) etc...
Un très bon article de synthèse: http://campus.neurochirurgie.fr/IMG/pdf/Spondylolisthesis%20par%20lyse%20isthmique.pdf et visiblement, les S ne sont retrouvés qu'avec le redressement et sont éventuellement des complications de malformations congénitales, mais sans redressement, pas de spondylo ce qui explique que leur prévalance est dépendante de l'âge: plus on est jeune, moins ils sont fréquents.

[cajgfinger]

Je ne pense pas avoir dit le contraire, tu choisis un langage différent !
Cependant, tu t'appuies sur des études et ensuite tu "supposes", de fait tu concluerais hors étude, tout comme chacun .

Ceci étant, ce n'est pas parce que l'on ne rentre pas dans un modèle une connaissance que l'on a pas identifiée que celle ci n'existe pas !

En embryologie et sciences du développement, les facteurs de croissance sont l'ensemble des éléments qui permettent de respecter et d'assumer la croissance programmée d'une structure, je n'ai rien inventé.
Cela commence donc à l'étape pré et cellulaire...
Les facteurs de charge évoluant parallèlement à la croissance de l'être, donc de ses acquisitions (ou non), il est logique que ce point faible de résistance aux contraintes ne puisse se révéler dans l'immédiateté de cette progression.
Les empreintes de courbures sont progressives de par la soumission à la gravité mais surtout en parallèle aux tempo des facteurs de croissance et vice et versa, il y a interdépendance des actions, c'est un fondement de l'embryologie et du développement de l'espèce.
Chez le nourrisson, certaines fonctions pré-existantes sont dépendantes de la myélinisation descendante, elle même programmée d'une part et d'autre part en inter-actions avec les stimulations internes et externes de l'enfant.
Le système est très complexe.
C'est pourquoi, j'écrivais qu'il pouvait y avoir une perturbation de ces facteurs de croissance soit dans la programmation soit dans l'acquisition, l'un impliquant l'autre mais pas l'inverse cette fois ci (quoique, si on se met à l'échelle de l'espèce ? )

Tu peux même lire dans ton article : L’évolution naturelle du spondylolisthésis par lyse isthmique dépend de l’affaissement éventuel du disque intervertébral ; celle du spondylolisthésis dysplasique est plus sévère car elle touche des jeunes peu matures et la déformation suit les lois de croissance ostéocartilagineuse,.....ce qui confirme bien ce que j'écrivais.

Ensuite, lorsque l'on parle de redressement, on ne s'oppose pas aux courbures mais à la verticalisation de l'individu ce qui est totalement différent.
Les courbures sont des facteurs d'amortissement à la contrainte verticale gravitaire donc de redressement....

Pour certains, la gravité augmentée en lombaire, notamment L5S1, l'est en cyphose, tout simplement par l'orientation des facettes articulaires sacrées et la verticalisation connexe du sacrum. l'individu cherchant progressivement à s'aligner sur la verticale afin de contrer le glissement antérieur...le contrôle se faisant de fait par une chaîne montante, complexe fessiers, psoas, pyriforme, etc....mais cela ne fonctionne qu'un temps et la non compensation finira par s'imposer...(douleur, HD, etc....)

Ensuite, on peut toujours discourir sur la poule et l'oeuf mais bon si c'est pour faire une omelette, autant passer à table

[VM]

Le problème est effectivement de langage et de raisonnement.
Que des malformations liées à des facteurs de croissance existent, c'est une évidence. Que des particularités de l'anatomie lombaire existent à la naissance, c'est une évidence. Mais il n'y a pas de sondylo chez le nouveau né. Le spondylo est la conséquence de la mise en charge, de la position érigée qui peut se produire dans certaines conditions, comme visiblement un spina bifida, mais tous les SB ne présentent pas de S!!! Nombre de spondylo (85%) sont simplement le fait de l'hyperlordose naturellle et nombre de gens hyperlordosés ne font pas de spondylo!!!
Donc quels que soient les contextes anatomiques ou positionnels voir occupationnel (sport) qui aboutissent à l'apparition d'un S même chez le jeune, il ne sont jamais retrouvé sur le foetus ou le nouveau né et c'était là le sens de la discussion.
Ceci dit, si tu fournis les oeufs, je veux bien fournir les cepes et le rosé .