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Mécanisme Respiratoire Primaire / Cranial Rhythmic Impulse
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ChiroFirst1
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MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 12:21 pm    Sujet du message: Mécanisme Respiratoire Primaire / Cranial Rhythmic Impulse Répondre en citant

PRM/CRI

Débattez ici si vous voulez mais pas sur le sujet concernant la chiropratique SVP. Je n'ai pas trouvé de sujet spécifique sur ce mécanisme car je différencie le travail crânien de ces conceptions XXXXXXX d'un autre âge.

Merci
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ostéomat
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 12:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu te crois où là ?
Va donc jouer au webmaster sur TON site dedié à la chiro merci.
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ChiroFirst1
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Messages: 99

MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 12:37 pm    Sujet du message: Voilà je vous remets vos posts Répondre en citant

Copié-Collé de vos posts, ainsi vous ne perdez pas le fil de votre débat :


stephosteo a écrit:
Je comprend ton raisonnement. Ce qui me gêne c'est que tu le pousses à l'extrême. Ce qui me gêne encore plus c'est ton attitude qui en découle (en tout cas sur ce forum), même si tu sembles parfaitement l'assumer.

Je suis d'accord avec toi quand tu dis que beaucoup de concepts ostéopathiques ne sont pas "éprouvés" (terme cher à nos amis chiro !). Ce que je ne comprend pas, c'est que tu sembles exclure systématiquement ces concepts (MRP, etc...) de ta pratique. Tu sembles même exclure de ton raisonnement une bonne partie de la physiologie et de l'anatomie qui ne permettraient pas de justifier ta pratique (ex : liens neuro, vascu, bioméca, ... notamment entre les viscères et l'appareil locomoteur). Et là je pense que tu te prives d'outils qui peuvent être parfois d'une efficacité redoutable.

Admettre que certains phénomènes existent sans forcément comprendre comment ça marche me semble plus pertinent (le MRP encore une fois par exemple). Et s'en servir quand cela semble pertinent ne me semble pas incensé même si on ne peut pas être certain que l'indication soit la bonne et des résultats obtenus. Après, je te l'accorde, il est facile de se réfugier derrière ces concepts pour ne pas admettre son incompétence. Mais je ne pense pas que les praticiens qui "planent " sur le MRP toute la journée sans comprendre vraiment ce qu'ils font ou que ceux qui partent dans des chaînes dysfonctionnelles délirantes soient si nombreux. En revanche ça me dérange beaucoup moins quand il s'agit de mecs comme P. TRICOT ou P. VARLET (par exemple) qui travaillent énormément sur le MRP et qui permettent d'obtenir bien souvent des résultats qui en plus d'être très positifs peuvent être très étonnants. Pourtant, même s'ils émettent des hypothèses, ils ne connaissent pas plus que toi et moi son origine. Et eux comme nous, sans aucun doute, aimeraient mieux comprendre pour gagner en efficacité.

Bref, j'ai l'impression que plus tu avances et plus tu l'éloignes de l'ostéopathie avec toute la richesse de ces concepts "non éprouvés" qui en font une approche unique et passionnante de l'humain et du vivant en général (ça ne doit pas beaucoup parler aux chiros ça...). C'est ton droit. Mais STP respecte juste ceux qui ne pensent pas comme toi !!!


VM a écrit:
Aujourd'hui, le concept du MRP n'est pas validé. Les finesse des détecteurs alliée aux méthodes actuelles l'auraient validé s'il existait. Tout le système MRP repose sur des croyances, des illusions.
Ceci dit, je ne nie pas la nécessité de pratiquer du crânien sur certains patients, même sur des pathologies du rachis, notamment pour libérer le rachis cervical et plus spécifiquement le rachis cervical supérieur de tension musculaires et l'utilité de ces techniques est d'autant plus probante dans ce cas de figure sur les patients à forte composante psy ou les patients stressés. Mais expliquer tout cela par le MRP est nuisible pour la profession car le concept est faux. Alors respecter les gens oui, garder une ouverture sur la nécessité de pratiquer des techniques crâniennes dans certains cas de figure (sinusites, comportement ou croissance chez les enfants etc..) mais respecter le concept de MRP .... non, absolument pas et combattre l'entêtement des gens qui continuent à délirer dans ce domaine, fussent-ils des "références" pour certains, d'autant plus qu'ils continuent d'entraîner dans leur sillage des "croyants" ... OUI.


stephosteo a écrit:
"Aujourd'hui, le concept du MRP n'est pas validé" - On est d'accord

" Les finesse des détecteurs alliée aux méthodes actuelles l'auraient validé s'il existait " - C'est ce que TU penses sans pouvoir en avoir la certitude !!!

" Tout le système MRP repose sur des croyances, des illusions" - Qu'est-ce qui est le plus probable selon toi : que les ostéopathes soient victimes d'une hallucination collective ou que les "détecteurs" ne soient pas assez fins et que les "méthodes actuelles" ne soient pas adaptées pour enregistrer ce "mouvement" dénommé MRP par SUTHERLAND ?

Si tu a la main assez fine pour ressentir ce "mouvement" (car il ne s'agit pas d'y croire mais bien de le ressentir), je t'invite à lire P.VARLET et à essayer de mettre en pratique sa méthodologie de test et de traitement. Tu verras, tu risques d'être très surpris...

Tu construis ton attitude à partir de certaines de TES certitudes qui n'ont aucune valeur sinon pour toi. Et si tu commençais à remettre en question tes petites certitudes plutôt que le ressenti de plusieurs dizaines de milliers d'ostéopathes ?


VM a écrit:
Relis ce que j'ai écrit: le concept est nul et faux mais je ne nie pas l'utilité du crânien dans certaines pathologies.
Que l'on ressente des mouvements sur certaines techniques comme les spread, que l'on ressente un desserrage des sutures sur des techniques plus directes, c'est une chose mais interpréter cela avec le MRP s'en est une autre . Les chiro croyaient en l'innate intelligence inventée par Palmer pour expliquer leurs résultats ... et si malheureusement il y en a encore qui y croient, l'ensemble de la profession a su évoluer .... à quant le tour d'une bonne partie des ostéo Rolling Eyes Rolling Eyes Crying or Very sad


Sbob a écrit:
Le problème déjà est ici :
Citation:
ce "mouvement" dénommé MRP par SUTHERLAND


Le MRP est un MECANISME et non un mouvement.


VM a écrit:
Mécanisme ou non, le mécanisme du MRP est faux, et relève de la croyance.
Rien à fiche de Sutherland ou autres (Still). On a réellement l'impression que les ostéo vivent encore sous la houlette des gourous.


Sbob a écrit:
Heureusement que nous vivons sous la houlette de gourous !
Et j'en suis fier
Wink
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ostéomat
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 12:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'hallucine !
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Rafi
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 2:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais n'importe quoi !!

Faites le sur votre forum de chiro...oups, vous en avez pas!!
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ChiroFirst1
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MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 3:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
Citation:
qu'on perçoive ou pas le MRP.

On ne le perçoit pas. Ce que l'on sent c'est son expression ou non, qui se fait via un mouvement.
Désolé de vouloir être pointilleux, mais c'est à cause des interprétations que les gens ont du mal à piger l'ostéopathie dans le champs crânien.

C'est bien beau mais il n'y a aucune valeur inter-examinateurs... Pour un rythme intrinsèque au patient la moindre des choses serait que des praticiens expérimentés soient d'accord sur les données palpatoires.
Les preuves sont là (ah oui les preuves ça ne prouve rien pour vous...) et infirment ces conceptions de MRP CRI.


ChiroFirst1 a écrit:
Sbob a écrit:
Heureusement que nous vivons sous la houlette de gourous !
Et j'en suis fier


Cela en dit long ! Nous sommes en 2011...

Heureusement pour moi, en 2011, je connais la véritable signification du mot gourou, qui vient à l'origine de l'Inde et je n'ai pas à rougir lorsque je parle de gourous.


Wikipedia :

" Le gourou (du sanskrit गुरु gurū) signifie « enseignant », « précepteur », « maître »2 ou littéralement, «celui qui dissipe les ténèbres». En tant que guide spirituel, dans l'hindouisme, le bouddhisme, chez les Sikhs ainsi que dans de nombreux groupes religieux plus récents, il désigne une figure d'autorité respectable. Dans l'Inde contemporaine, le mot gourou est utilisé pour désigner le professeur, celui qui enseigne et dont le crédit repose sur la tradition spirituelle à laquelle il appartient et dont il a suivi les enseignements et pratiques, ou sur son éveil spirituel. "

Il n'y a pas à rougir de la spiritualité, je te comprends. La spiritualité c'est le domaine de la croyance, ce que je respecte. Mais mélangez cela à l'ostéopathie si vous le voulez, mais ces croyances n'ont rien à faire dans le sujet sur la chiropratique SVP qui elle est une profession de santé (même si la législation française ne va pas dans ce sens).
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Sbob
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 3:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est marrant mais lorsque l'on parle de chiro wikipedia est à bannir, mais pour tous les autres sujets, wikipedia est acceptable. Laughing

Toujours est-il que la définition première est enseignant, précepteur, maître.
Oui, je considère Still, Sutherland comme des maîtres, tout comme vous devriez considérer les Palmer comme des maîtres et donc des gourous.

Pour les valeurs inter-examninateur, il y à au moins une étude Américaine, mais c'est bien peu je te l'accorde.
Ce que tu peux reprocher à la palpation crânienne, on peut le reprocher à la palpation articulaire également...Mais c'est un autre débat, qui ne concerne pas les chiros et votre champs de compétence si j'ai bien compris Wink
_________________
"Notre plus grand danger, le seul danger qui peut en fait menacer le futur de l'ostéopathie réside dans les erreurs de ceux qui se prétendent nos amis"
A.T.Still
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ChiroFirst1
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Inscrit le: 19 Nov 2009
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MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 3:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sbob a écrit:
C'est marrant mais lorsque l'on parle de chiro wikipedia est à bannir, mais pour tous les autres sujets, wikipedia est acceptable. Laughing

Toujours est-il que la définition première est enseignant, précepteur, maître.
Oui, je considère Still, Sutherland comme des maîtres, tout comme vous devriez considérer les Palmer comme des maîtres et donc des gourous.

Non, DD Palmer = fondateur de la chiropratique POINT.
Ses écrits datent d'il y a plus de 100ans !!! Ils n'ont qu'une valeur historique importante.
Ses explications sont à remettre dans le contexte de l'époque.
Je lui tire mon chapeau. Mais prendre ses écrits en référence aujourd'hui ?
Certainement pas ! A la lumière des connaissances actuelles il a écrit des bêtises, acceptables pour son époque, pas en 2011...


Pour les valeurs inter-examninateur, il y à au moins une étude Américaine, mais c'est bien peu je te l'accorde.
Ce que tu peux reprocher à la palpation crânienne, on peut le reprocher à la palpation articulaire également...Mais c'est un autre débat, qui ne concerne pas les chiros et votre champs de compétence si j'ai bien compris Wink


Pour wikipedia : pour les définitions non sujet à polémique, pour des mots simples je pense que c'est une source correcte. C'est toi qui parle de l'Inde, or en Inde un gourou est spirituel. J'ai bien vérifié avant de copier-coller.

Pour les études sur le MRP :
En Français :
Interview de J-C HERNIO DO DGBM :
http://www.osteopathie-france.net/essai/therapeutique/mise-cause-cranien/624-le-mrp-nexiste-pas


In English :

http://chiromt.com/content/14/1/10
Cranial osteopathy: its fate seems clear
Steve E Hartman
Chiropractic & Osteopathy 2006, 14:10 doi:10.1186/1746-1340-14-10

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14723858
Man Ther. 2004 Feb;9(1):22-9.
Inter- and intraexaminer reliability in palpation of the "primary respiratory mechanism" within the "cranial concept".
Sommerfeld P, Kaider A, Klein P.


PUBLICATIONS BY NORTON AND/OR HARTMAN
Hartman, S.E., and J.M. Norton.  A Review of King HH and Lay EM,  "Osteopathy in the Cranial Field" in Foundations for Osteopathic Medicine, 2nd edition.  Scientific Review of Alternative Medicine, 8(2):24-28, 2005.   full text

Hartman, S.E., and J.M. Norton.  Craniosacral Therapy Is Not Medicine.  Physical Therapy 82(11):1146-1147, 2002. 

Hartman, S.E., and J.M. Norton. Interexaminer Reliability and Cranial Osteopathy.  Scientific Review of Alternative Medicine, 6(1):23-34, 2002. 

Norton, J.M. A Challenge to the Concept of Craniosacral Interaction. AAO Journal 6(4):15- 21, 1996.

Norton, J.M., G. Sibley, and R.E. Broder-Oldach. Characterization of the Cranial Rhythmic Impulse in Healthy Human Adults.  AAO Journal 2(3):9-12, 1992. 

Norton, J.M. A Tissue Pressure Model for the Cranial Rhythmic Impulse. JAOA 91(10):975-994, 1991.
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ostéomat
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 17 Mar 2006
Messages: 1153

MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 4:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ça, vous avez oublié d'être des imbéciles vous ! Par contre nous, on nage dans l'ignorance crasse nappée de sauce krishna.
Alleluia nos nouveaux maitres nous remettent le chemin droit et l'encéphale bien rangé.
Merci vous êtes trop bons.

Maintenant

serieusement

:

au

revoir

!

Idea
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nico93
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Messages: 527
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MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 7:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ChiroFirst1 dans le genre troll t'es fort...
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stephosteo
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Messages: 384

MessagePosté le: Ven Sep 09, 2011 9:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chirofirst, j'adore ton humour !!!

Jouer au webmaster sur un site dédié à l'ostéopathie, Changer des posts de rubrique.... Faire des copier-coller.... Mais surtout donner ton avis sur un concept qui t'es inconnu et sur des perceptions tactiles que tu es à cent lieues de pouvoir ressentir !!! Une bonne rigolade quoi !!!

Tu en penses quoi toi de cette "hallucination collective" ? Tu en penses quoi des résultats obtenus lorsqu'on utilise ce qui est appelé MRP dans les traitements ostéo ?

Tu va peut-être enfin nous donner une explication "EBC" (ou EBM, pardon Doctor) sur l'origine de nos perceptions ?

PS : VM, je t'ai répondu dans la rubrique "différences entre chiro et ostéo". Si tu veux continuer la discussion et répondre à mes questions, je t'attend là-bas.
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ChiroFirst1
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Inscrit le: 19 Nov 2009
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MessagePosté le: Sam Sep 10, 2011 7:03 am    Sujet du message: Croyances, foi, adeptes, gourous mais pas science Répondre en citant

stephosteo a écrit:
Chirofirst, j'adore ton humour !!!

Jouer au webmaster sur un site dédié à l'ostéopathie, Changer des posts de rubrique.... Faire des copier-coller....
Oui car ce sujet n'a rien à faire là-bas, toi et les autres le savez très bien.

Mais surtout donner ton avis sur un concept qui t'es inconnu et sur des perceptions tactiles que tu es à cent lieues de pouvoir ressentir !!! Une bonne rigolade quoi !!!
Tu affirmes encore sans savoir. Mais comme tu interprètes systématiquement depuis que je te lis les données, arguments, faits qui sont avancés à partir de ton prisme étriqué (comme Osteomat, Rafi...) ce n'est pas étonnant.

Tu en penses quoi toi de cette "hallucination collective" ?
Il n'y a aucune hallucination collective justement concernant le MRP. Tu ne comprends pas qu'il n'y a aucune corrélation entre examinateurs, voir pour un même examinateur...
Tu en penses quoi des résultats obtenus lorsqu'on utilise ce qui est appelé MRP dans les traitements ostéo ?
As-tu la moindre preuve de résultat spécifique au travail sur le MRP ?
Rien de ce que tu avances (y compris en somato-émotionnel) n'est spécifique au MRP.
Contrairement à ce que tu penses je connais très bien l'ostéopathie et ai eu beaucoup d'échanges avec des ostéopathes d'origines très diverses.


Tu va peut-être enfin nous donner une explication "EBC" (ou EBM, pardon Doctor) sur l'origine de nos perceptions ?
L'origine des perceptions ? Je ne suis pas là pour refaire la science, documente toi des spécialistes se sont portés sur le sujet depuis des lustres... Par exemple, les pistes idéomotrices sont crédibles.



Comment expliques-tu :
Qu'on ne puisse pas mesurer efficacement et de manière reproductible le MRP par appareillage ?
Que les les MOUVEMENTS* crâniens chez l'adulte selon des mesures très précises sont d'un ordre de grandeur inaccessible à la palpation humaine?
*Le mécanisme est censé être ressenti manuellement par un mouvement...
Que des examinateurs chevronnés ne ressentent pas la même chose, pas au même rythme... Pour un rythme venant de l'examiné c'est ennuyeux non ?
Evidemment je n'ai ni l'envie ni la prétention de te faire changer de croyance.


Dernière édition par ChiroFirst1 le Sam Sep 10, 2011 7:07 am; édité 1 fois
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ostéomat
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 17 Mar 2006
Messages: 1153

MessagePosté le: Sam Sep 10, 2011 7:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

On est donc d'accord avec toi : c'est bien dommage.

Au revoir Wink
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ChiroFirst1
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Inscrit le: 19 Nov 2009
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MessagePosté le: Sam Sep 10, 2011 7:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

ostéomat a écrit:
On est donc d'accord avec toi : c'est bien dommage.

Au revoir Wink


C'est fou, ce sont toujours les mêmes qui sont à l'ouest ici...
Enfin heureusement finalement c'est plutôt rassurant.

Tu es d'accord avec moi ?
Tu penses donc que l'enseignement du MRP est une perte de temps?
Que ces pratiques reposent sur des illusions créées dans le cerveau de l'examinateur?
Que la pratique se calquant sur un "MRP" n'apporte rien de plus que des pratiques ne tenant pas compte de ces hypothétiques et illusoires rythmes?
Que défendre le MRP c'est défendre une pure croyance, que c'est le domaine de la foi?

Bien Very Happy
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ostéomat
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MessagePosté le: Sam Sep 10, 2011 7:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui oui c'est ça, maintenant tu peux te préparer ton ptit dèj, au revoir Wink
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