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Médecin qui se pose des questions...
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Auteur Message
Berlot
OsteOpatte Occasionnel


Inscrit le: 16 Mar 2008
Messages: 40
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mar 16, 2008 12:32 pm    Sujet du message: Médecin qui se pose des questions... Répondre en citant

Bonjour,
Je décrouvre ce forum et depuis longtemps je me pose des questions sur l'ostéo. En tant que scientifique j'ai recherché des études sérieuses sur l'effet de l'ostéo = C'est le grand désert. Avez vous connaissance d'évaluation des pratiques, d'études etc... avec des résultats significatifs ? L'important c'est de soulager le patient, même si on doit faire la danse de la pluie. Faut il encore le prouver.
merci de vos réponses.

JB
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teopath
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 25 Fév 2006
Messages: 1253

MessagePosté le: Dim Mar 16, 2008 12:46 pm    Sujet du message: Re: Médecin qui se pose des questions... Répondre en citant

Berlot a écrit:
Bonjour,
Je décrouvre ce forum et depuis longtemps je me pose des questions sur l'ostéo. En tant que scientifique j'ai recherché des études sérieuses sur l'effet de l'ostéo = C'est le grand désert. Avez vous connaissance d'évaluation des pratiques, d'études etc... avec des résultats significatifs ? L'important c'est de soulager le patient, même si on doit faire la danse de la pluie. Faut il encore le prouver.
merci de vos réponses.

JB


En tant que scientifique ?

A quelle science faites vous allusion ?
_________________
Michel HOURDEAUX, DO FEAO
ChtiLand

D.I.E.U. selon le D.I.U de Pelvipérinéologie
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Berlot
OsteOpatte Occasionnel


Inscrit le: 16 Mar 2008
Messages: 40
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mar 16, 2008 12:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne faisais allusion à aucune science en particulier. Ce terme étant utilisé comme substantif. Mais comme cela semble vous intéresser, la science qui me préoccupe depuis de nombreuses années est la médecine. Certains diront qu'il s'agit là d'un abus de langage, et ils auraient peut être raison. Smile
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ostéomat
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Inscrit le: 17 Mar 2006
Messages: 376

MessagePosté le: Dim Mar 16, 2008 1:18 pm    Sujet du message: Re: Médecin qui se pose des questions... Répondre en citant

Berlot a écrit:
L'important c'est de soulager le patient, même si on doit faire la danse de la pluie. Faut il encore le prouver.
JB


3 directions trés rarement associées dans le temps imparti pour :
-soulager le patient ou bien
-chercher à le prouver (ça peut ne jamais être possible...) ou bien
-faire pleuvoir : quel rapport ?

Pas clair vot' truc.
_________________
Angeluren osteopata
DO MROF
Only Ostéo !
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Berlot
OsteOpatte Occasionnel


Inscrit le: 16 Mar 2008
Messages: 40
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mar 16, 2008 5:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vous avez raison, mes propos empruntent des raccourcis qui peuvent gêner à la compréhension et je m'en excuse.
En fait je voulais insister sur le fait que toute pratique visant à soulager un patient était louable. Mais qu'il est plus facile d'adhérer à cette pratique si l'on comprenait son fonctionnement et si on pouvait démontrer objectivement son efficacité.
Il serait assez simple de faire une étude de cohorte, randomisée, en comparant par exemple une pratique ostéopathique avec un traitement de référence allopathique.
Pardonnez moi de vous contredire mais c'est tout l'objectif de l'"evidence based medecine" que de prouver l'efficacité de tel ou tel traitement. D'ailleurs sans cela, soigner reléverez du mysticisme ou de l'ésotérique voir de la dérive sectaire.

PS : Concernant "le faire pleuvoir", c'est une allégorie climatologique inspirée par le bruit des gouttes d'eau sur mes velux. Wink
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Marc
Passionné


Inscrit le: 24 Avr 2006
Messages: 274

MessagePosté le: Dim Mar 16, 2008 7:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Berlot a écrit:

En fait je voulais insister sur le fait que toute pratique visant à soulager un patient était louable. Mais qu'il est plus facile d'adhérer à cette pratique si l'on comprenait son fonctionnement et si on pouvait démontrer objectivement son efficacité.

Evidence

In the United States, doctors of osteopathic medicine treat many conditions with the same techniques as doctors of medicine. Many of these techniques are considered standard of care and have firmly established scientific support. Scientists have also studied osteopathy for the following health problems:

Back pain
There is growing scientific evidence that the osteopathic approach may be beneficial for low back pain, especially shortly after pain begins. One trial comparing osteopathy with "standard care" showed that both therapies produced similar results. Another study reported that osteopathy patients use fewer drugs (pain relievers, anti-inflammatory drugs and muscle relaxants) and less physical therapy than do patients receiving standard care. In a controlled trial of osteopathic manipulative treatment (compared with "sham manipulation"), no significant benefits were found. Additional research is needed to clarify these findings.

Ankle injury
Preliminary evidence suggests that osteopathic manipulation in the emergency department may have a beneficial effect in the management of acute ankle injuries. Further research is necessary to confirm these findings.

Asthma
One study of children with asthma found osteopathic manipulative treatment to be beneficial for improving peak flow rates. Further research is needed to confirm these findings.

Tennis elbow (epicondylitis)
There is early evidence from one randomized controlled trial to support the use of an osteopathic approach for epicondylopathia humeri radialis. Further study is needed before a recommendation can be made.

Knee or hip joint replacement
It remains unclear if osteopathic manipulative treatment is beneficial after knee or hip replacement surgery. Preliminary research suggests osteopathic manipulative treatment may reduce pain, improve ambulation (ability to walk) and increase rehabilitation. However, one randomized controlled trial suggests a lack of benefit in rehabilitation. Further research is needed to clarify this evidence.

Other
There is a growing body of research of osteopathic manipulation for a wide range of conditions. There is promising early evidence in a number of areas, including the treatment of asthma, chronic obstructive pulmonary disease and emphysema, depression, fibromyalgia, menstrual pain, neck pain, pneumonia and thoracic outlet syndrome; postoperative care; and overall quality of life. Additional research is currently under way.


Unproven Uses


Osteopathic manipulation has been suggested for many additional uses, based on tradition or on scientific theories. However, most of these uses have not been thoroughly studied in humans, although there is an increasing amount of research in this area.

Amblyopia (poor vision)
Bell's palsy
Cerebral palsy
Chest pain
Ear infections
Emergency medicine
Epilepsy
Erectile dysfunction
Headache, including migraine
Heartburn
Hepatitis
High blood pressure
Immune response
Lumbar disc herniation Mononucleosis
Neuritis (inflammation of a nerve)
Pain during labor
Parkinson's disease
Postoperative musculoskeletal recovery
Pregnancy-related complications
Premenstrual syndrome
Prenatal care
Radiation fibrosis
Rheumatoid arthritis
Sexual dysfunction
Sinus inflammation or infection
Spastic cerebral palsy
Whiplash

Potential Dangers

The practice of osteopathic medicine in the United States generally includes the same techniques used by medical doctors and carries the same risks.

Osteopathic manipulation of the low back is generally safe. Manipulation of the neck may be associated with a very small risk of tearing an artery in the back of the neck.


Source: http://www.intelihealth.com
_________________
Marc Lecointe
Kiné et ostéopathe DO
Mézidon (Calvados)


Dernière édition par Marc le Lun Mar 17, 2008 7:53 am; édité 1 fois
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Berlot
OsteOpatte Occasionnel


Inscrit le: 16 Mar 2008
Messages: 40
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mar 16, 2008 8:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de ces renseignements, mais sur le site je n'ai pas trouvé d'études concernant l'ostéopathie.
Je suis aller sur pubmed, base de données bibliographique internationale qui recense toutes les publications médicales depuis 1950. J'ai entré les mots clés "osteopathic medicine", apparait 2195 publications (signe d'un certain dynamisme). Mais trop long à lire, j'ai donc rajouté "asthma" (pris dans la liste de votre post). Ouf, plus que 13 publications. Mais à la lecture, grande déception. Ce sont des cases reports ou des articles sur les pratiques. Bon je ne me laisse pas abattre et j'essaie le mot clé "Hepatitis", là pas de publi, essayons alors "Amblyopia", idem. "Epilepsy", tj nada. Je suis assez têtu et j'utilise maintenant "back pain" : 71 publi. En fait bp de factuel mais pas vraiment de recherche.

N'avez vous rien de plus consistant ? Je reste un peu sur ma faim.
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Marc
Passionné


Inscrit le: 24 Avr 2006
Messages: 274

MessagePosté le: Lun Mar 17, 2008 6:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Essayez donc une recherche avec comme mots clés: "low back pain osteopathy trials"...

Ca donne quelque chose comme ça par exemple:

Osteopathic manipulative treatment for chronic low back pain: a randomized controlled trial.

ou ça:
Osteopathic manipulative treatment for low back pain: a systematic review and meta-analysis of randomized controlled trials.

En ce qui concerne l'asthme, vous auriez pu trouver cet article:
"Helping Young Asthma Sufferers Breathe Easier With Osteopathic Manipulative Treatment (OMT)"

ou celui ci sur Pubmed:
"Effects of osteopathic manipulative treatment on pediatric patients with asthma: a randomized controlled trial."


La cheville?
Osteopathic Manipulative Treatment in the Emergency Department for Patients With Acute Ankle Injuries "The efficacy of OMT has been demonstrated in multiple settings. This study illustrates an approach to a common presentation in emergency medicine using osteopathic principles"

Ou sur Pubmed:
Osteopathic manipulative treatment in the emergency department for patients with acute ankle injuries. :"CONCLUSIONS: Data clearly demonstrate that a single session of OMT in the emergency department (ED) can have a significant effect in the management of acute ankle injuries."

Si vous avez des difficultés à trouver les informations recherchées, je vous conseille
"Sciences et médecine : tutoriels et sites de références pour la formation documentaire" Razz
_________________
Marc Lecointe
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Mézidon (Calvados)
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Ohla
Impliqué


Inscrit le: 26 Juin 2007
Messages: 147
Localisation: Torcy 77

MessagePosté le: Lun Mar 17, 2008 9:18 am    Sujet du message: Re: Médecin qui se pose des questions... Répondre en citant

Berlot a écrit:
Bonjour,
Je décrouvre ce forum et depuis longtemps je me pose des questions sur l'ostéo. En tant que scientifique j'ai recherché des études sérieuses sur l'effet de l'ostéo = C'est le grand désert. Avez vous connaissance d'évaluation des pratiques, d'études etc... avec des résultats significatifs ? L'important c'est de soulager le patient, même si on doit faire la danse de la pluie. Faut il encore le prouver.
merci de vos réponses.

JB


Bonjour,

Les recherches fondamentales sur l'ostéo n'existe pas ! ou en tout cas n'ont pas des résultats attendus.

Mandatée par le pouvoir sur la question la " Haute Autorité Sanitaire " n' a pas encore terminé sa mission faute de documents valides : http://www.osteopathie-france.net/content/view/31/470/...

Comme tu dis il n'existe que des etudes des cas surtout dans le domaine les problèmes du rachis et appareil locomoteur...

Il existe des "recherches" plutôt " maison " des memoires des étudiants en ostéopathie ou professionnels qui ne repondent pas aux critères habituelles des publications scientifiques.

Ce ci dit , les faits sont là: la pratique ostéo apporte un soulagement certain à un nombre limité de pathologies ( rapportées dans les études publiées ).
Dc en attendant la connaissance plus complète de l'ostéopathie par des études ou par des validations des hypothèses emises... la pratique de l'osteo reste un technique thérapeutique à privilégier dans certaines indications.

Soulager c'est déjà pas mal ! le reste, peut etre , un jour on l' aura .....
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bayard
OsteOpatte Occasionnel


Inscrit le: 30 Déc 2006
Messages: 9
Localisation: lyon

MessagePosté le: Lun Mar 17, 2008 10:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

pour faire des études de validation, il faut des sous...
D'où vient l argent des études qui servent à valider les protocoles médicales?
- de l'état.
- des laboratoires

L'Etat ne donne pas encore de l argent aux études concernant l ostéopathie car pas de reconnaissance complete pour l instant.

Les Laboratoires ne paieront pas d'études sur l ostéopathie car les ostéopathe n utilisent pas de médicaments.

Autre probleme : la " science medicale" traite un symptôme...l ostéopathie traite un patient. Ce qui rend l'étude pas toujours évidente.

L ostéopathie est comme tous ce qui est manuel ( chirugie, sculpture, etc...), c'est une methode empirique.

Demander a un systeme de santé de valider son efficacité sur des critères de medecine allopathique est un non sens a mon avis, puisque le mode de fonctionnement est trés différent.

Il faut en effet faire des études de validation, mais avec des moyens financiers, et en respectant la spécificité osteopathique.

On retrouve le meme probleme avec l homeopathie et l'acuponcture. Ca marche, on le vois tous les jours au quotidien, mais il y aura toujours pleins d'études qui crieront a la supercherie....car ces études partent sur une base allopathique, sans respecter la spécificité des medecines étudiées..

C'est comme essayer de comprendre un chinois en restant sur un point de vue culturel europeen....
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kyok
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Inscrit le: 03 Déc 2007
Messages: 33
Localisation: toulouse

MessagePosté le: Lun Mar 17, 2008 12:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas si tu es praticien ou étudiant mais je n'ai jamais lu autant d'inepties en si peu de lignes...Soit une énorme méconnaissance de la médecine qui en devient dangereuse, quelque soit la discipline
- La médecine est loin de ne s'interesser qu'aux symptomes: quid du traitement des cancers? de la recherche sur les anticorps monoclonaux dans les patho neuros? des ténicides? ... La liste est longue, et quand elle est symptomatique, c'est qu'elle ne peut faire autrement, les recherches elles, s'interessent à la cause et donc au patient.
- La chirurgie est empirique? Alors quel danger
- La médecine chinoise est aujourd'hui extrêmement intéressée par les apports de la science, afin d'expliquer ses théories physiologiques qui bien souvent ne vont pas à l'encontre de la médecine occidentale, même pour un chinois.
- Je suis d'accord pour dire que l'ostéopathie souffre du manque d'étude car n'intéresse pas les financiers mais de là à raconter des trucs aussi énormes...
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Marc
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Inscrit le: 24 Avr 2006
Messages: 274

MessagePosté le: Mar Mar 18, 2008 6:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi berlot y dit pu rien ???? Shocked


Peut être parce que contrairement à ce que racontent ohla et bayard, il existe bel et bien une recherche et des publications en ostéo ...

Si vous faites une recherche sur google avec "osteopathy randomized controlled trial", vous obtenez pas moins de 67 pages et 154 000 réponses Rolling Eyes

Berlot qui restait sur sa faim fait il une indigestion maintenant ? Rolling Eyes
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Berlot
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2008 1:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Marc a écrit:
Essayez donc une recherche avec comme mots clés: "low back pain osteopathy trials"...

Ca donne quelque chose comme ça par exemple:

Osteopathic manipulative treatment for chronic low back pain: a randomized controlled trial.

ou ça:
Osteopathic manipulative treatment for low back pain: a systematic review and meta-analysis of randomized controlled trials.

En ce qui concerne l'asthme, vous auriez pu trouver cet article:
"Helping Young Asthma Sufferers Breathe Easier With Osteopathic Manipulative Treatment (OMT)"

ou celui ci sur Pubmed:
"Effects of osteopathic manipulative treatment on pediatric patients with asthma: a randomized controlled trial."


La cheville?
Osteopathic Manipulative Treatment in the Emergency Department for Patients With Acute Ankle Injuries "The efficacy of OMT has been demonstrated in multiple settings. This study illustrates an approach to a common presentation in emergency medicine using osteopathic principles"

Ou sur Pubmed:
Osteopathic manipulative treatment in the emergency department for patients with acute ankle injuries. :"CONCLUSIONS: Data clearly demonstrate that a single session of OMT in the emergency department (ED) can have a significant effect in the management of acute ankle injuries."

Si vous avez des difficultés à trouver les informations recherchées, je vous conseille
"Sciences et médecine : tutoriels et sites de références pour la formation documentaire" Razz

Je vous remercie de cette bibliographie. Votre dernière remarque me parait tout à fait judicieuse, on ne maitrise jamais assez pubmed. J'y vais de ce pas
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Berlot
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Inscrit le: 16 Mar 2008
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2008 1:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Marc a écrit:
Pourquoi berlot y dit pu rien ???? Shocked


Peut être parce que contrairement à ce que racontent ohla et bayard, il existe bel et bien une recherche et des publications en ostéo ...

Si vous faites une recherche sur google avec "osteopathy randomized controlled trial", vous obtenez pas moins de 67 pages et 154 000 réponses Rolling Eyes

Berlot qui restait sur sa faim fait il une indigestion maintenant ? Rolling Eyes


Mon silence n'est que le résultat d'un temps de réflexion et d'une activité personnelle non tournée toute entière au net. Cependant je suis sensible aux informations que vous me communiquez. Même s'il est vrai que la performance de google pour la documentation scientifique est proche de zéro. Cependant ne négligeons aucune piste.
Merci de ces renseignements.
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Berlot
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MessagePosté le: Mar Mar 18, 2008 1:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bayard a écrit:
pour faire des études de validation, il faut des sous...
D'où vient l argent des études qui servent à valider les protocoles médicales?
- de l'état.
- des laboratoires

L'Etat ne donne pas encore de l argent aux études concernant l ostéopathie car pas de reconnaissance complete pour l instant.

Les Laboratoires ne paieront pas d'études sur l ostéopathie car les ostéopathe n utilisent pas de médicaments.

Autre probleme : la " science medicale" traite un symptôme...l ostéopathie traite un patient. Ce qui rend l'étude pas toujours évidente.

L ostéopathie est comme tous ce qui est manuel ( chirugie, sculpture, etc...), c'est une methode empirique.

Demander a un systeme de santé de valider son efficacité sur des critères de medecine allopathique est un non sens a mon avis, puisque le mode de fonctionnement est trés différent.

Il faut en effet faire des études de validation, mais avec des moyens financiers, et en respectant la spécificité osteopathique.

On retrouve le meme probleme avec l homeopathie et l'acuponcture. Ca marche, on le vois tous les jours au quotidien, mais il y aura toujours pleins d'études qui crieront a la supercherie....car ces études partent sur une base allopathique, sans respecter la spécificité des medecines étudiées..

C'est comme essayer de comprendre un chinois en restant sur un point de vue culturel europeen....


Malheureusement je suis dsl de vous dire que cette analyse est assez superficielle.
Certaines études sont motivées par des intérêt mercantiles alors que d'autres non. (ex étude internationale sur le SDRA : Express, ceci n'est qu'un exemple sur des milliers). Financement possible ? : mécénat, sociétés savantes, organisations internationales, clubs services ETC.... Faut juste bouger un peu la zone postérieur de son sacrum.

La médecine traite un symptôme : je pense que c'est une petite boutade. Allons allons...

Méthode empirique ? La chirurgie ? hum hum. Par ailleurs on ne peut pas évaluer les méthodes empiriques ??? Encore une petite galéjade.

Bon reprenons = l'évaluation ne se fait pas sur un maitre étalon "allopathique". La méthodologie est scientifique, universelle. Je ne compare pas la fission de l'atome avec la thrombolyse d'un infactus.

Je vous propose de réfléchir encore un peu à la teneur de vos propos, vous gagnerez en profondeur. Smile
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JBERLOT
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