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osteo ou therapie mannuelle
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pbp
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MessagePosté le: Ven Juil 26, 2013 4:49 pm    Sujet du message: osteo ou therapie mannuelle Répondre en citant

Bonjour à tous,

Nouveau sur le site dès maintenant, je sais que je devrais peut être commencer par lire des post, avant d’évoquer sujets déjà mentionnés mais le temps c'est de l'or!

Kinésithérapeute pour l'instant je cherche à élargir mes compétences professionnelles et j’hésite sur le chemin à suivre. Ostéo, thérapie manuelle..?

Une première question me vient à la tête et je me rends compte que je ne sais exactement qu'est ce que c'est la TM. Moi même j'en ai fait il y a 5 ans une formation de TM à Paris et pour différentes raisons j'en ai fait un sur deux..

Je ne sais as si la voir comme une ostéo raccourcie ou une ostéo structurelle ou si le point de vu c'est une autre chose.

On parle des écoles australiennes, de Canada..

Si je me décide sur l'ostéo quelle école choisir? Il y a des bonnes et de moins bonnes? On m'a parlé très bien de Cetohm et Sutherland..

Pourriez vous m'aider? Merci en avance.
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Vapocrackeur
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MessagePosté le: Ven Juil 26, 2013 5:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Thérapie manuelle.
Si ostéo, CETOHM a effectivement bonne réput'.

Après si t'as la foi pour repartir sur 5 ans d'études, certes en part time, mais avec un certain coût, et que tu veux approfondir le cranien, viscérale (encore que ce n'est plus dans les décrets d'enseignement ostéo), et surtout si t'as envie de bouffer la philo ostéo va en ostéo, mais personnellement avec le recul je me dis que j'aurais peut-être mieux fait de me contenter de la TM, le domaine est super large et super intéressant!
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yannick
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MessagePosté le: Ven Juil 26, 2013 7:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, je pense que tu devrais nous dire quels sont tes objectifs à court et moyen termes et ce que tu penses être l'ostéo et la TM. Avec un peu plus de renseignements de ce genre, le conseil sera plus facile Wink .
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philou12
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MessagePosté le: Sam Juil 27, 2013 9:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Faire une formation en ostéopathie n'aura d'intérêt que si tu es prêt à accepter la philosophie ostéopathique, te détacher du symptomatique...et prêt à endurrer quelques années difficiles après la formation pour développer une activité ostéopathique. Sinon, 5 années de formation à raison de 4 jours dont 1 WE par mois plus les stages, le travail personnel, la rédaction du mémoire. En gros, faire une formation en ostéopathie, il faut être prêt à sacrifier 5 années (pendant la formation) et vivre encore quelques difficultés les premières années qui suivront pour développer une patientelle. Si c'est pour améliorer l'activité de masso-kinésithérapie et apprendre quelques "techniques ostéopathiques" appliquées de façon symptomatique, je pense qu'une formation de thérapie manuelle est plus adaptée.
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yannick
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MessagePosté le: Sam Juil 27, 2013 2:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

philou12 a écrit:
Faire une formation en ostéopathie n'aura d'intérêt que si tu es prêt à accepter la philosophie ostéopathique, te détacher du symptomatique...et prêt à endurrer quelques années difficiles après la formation pour développer une activité ostéopathique. Sinon, 5 années de formation à raison de 4 jours dont 1 WE par mois plus les stages, le travail personnel, la rédaction du mémoire. En gros, faire une formation en ostéopathie, il faut être prêt à sacrifier 5 années (pendant la formation) et vivre encore quelques difficultés les premières années qui suivront pour développer une patientelle. Si c'est pour améliorer l'activité de masso-kinésithérapie et apprendre quelques "techniques ostéopathiques" appliquées de façon symptomatique, je pense qu'une formation de thérapie manuelle est plus adaptée.


Je suis assez d'accord avec toi concernant l'aspect ostéopathique, en rajoutant qu'en étant ostéopathe, tu tombes de facto dans une bataille rangée où ton passé et présent de kiné te sera toujours reproché par les vrais, les purs, les blancs ostéo...
La TM n'est pas une version édulcoré de l'ostéopathie. Elle à l'avantage de vouloir se rapprocher de l'EBM et EB Practice. Elle a le mérite d'avoir un vocabulaire transmissible et que partage tous les thérapeutes. Je m'en suis servi pour donner des cours (le vocabulaire maitland pour mobilisation/manipulation est particulièrement efficace pédagogiquement parlant) et je continue de m'en servir de façon adaptée à ma pratique. Il est vrai qu'elle est particulièrement développée au Canada, UK et NZ avec des ouvertures vers le Dry needling notamment.
Le principal point négatif que certains lui attribueront est un côté plus loco-régional voire symptomatique tout en excluant en partie le viscéral et le crânien (à la fois ce n'est pas de l'ostéo non plus comme je le disais précédemment Wink )
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pbp
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MessagePosté le: Sam Juil 27, 2013 5:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
En fait, je pense que tu devrais nous dire quels sont tes objectifs à court et moyen termes et ce que tu penses être l'ostéo et la TM. Avec un peu plus de renseignements de ce genre, le conseil sera plus facile Wink .


Merci à tous pour les réponses.

Mes objectifs à tous les termes possibles c'est de acquérir plus de connaissances pour deux grands motifs. Le premier c'est d'offrir plus de solutions thérapeutiques à mes patients et le deuxième et en conséquence, m'amuser d'avantage avec mon travail. Un troisième s'entrevoit à l'horizon, peut être sauvegarder ma santé. D'une manière ou autre je pense que cela pourrait m’épargner de visites à domicile ou de massage à go go..

Effectivement il faut que je vous explique mon contexte. Espagnol, 10 ans de travail en France et 5 en libéral. Personne pourra me reprocher mon passé kiné car en Espagne, l'ostéo vient après la kinésithérapie. Dans l'avenir je conçois un retour là bas et pas forcement créer une clientèle ici, et non plus aller dans un troisième pays.

Il s'agit de se sentir plus armé, plus capable, un aller plus loin...je suis conscient que la kiné ne suffit pas indépendamment que ces sont des travaux différents mais complémentaires. J'ai passé quelques années dans un centre de réeduc penche neuro où l'ostéo n'avait pas trop sa place...

Si je reste en France en tant kine, je pourrais toujours m'en servir de plus de connaissances tout en facturant AMS 7.5...haha, il n'y a pas un but lucrative derrière. Tout simplement je sens un type de jalousie saine de collègues que d'une manière ou autre je les sens plus compétents car ils ont différents points de vu. Plus loin que cela souvent les patients choisissent les kinés-ostéos...

Voilà mes circonstances...

Il mes reste à savoir qu'est ce que c'est la TM haha?
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pbp
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MessagePosté le: Sam Juil 27, 2013 5:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
philou12 a écrit:
Faire une formation en ostéopathie n'aura d'intérêt que si tu es prêt à accepter la philosophie ostéopathique, te détacher du symptomatique...et prêt à endurrer quelques années difficiles après la formation pour développer une activité ostéopathique. Sinon, 5 années de formation à raison de 4 jours dont 1 WE par mois plus les stages, le travail personnel, la rédaction du mémoire. En gros, faire une formation en ostéopathie, il faut être prêt à sacrifier 5 années (pendant la formation) et vivre encore quelques difficultés les premières années qui suivront pour développer une patientelle. Si c'est pour améliorer l'activité de masso-kinésithérapie et apprendre quelques "techniques ostéopathiques" appliquées de façon symptomatique, je pense qu'une formation de thérapie manuelle est plus adaptée.


Je suis assez d'accord avec toi concernant l'aspect ostéopathique, en rajoutant qu'en étant ostéopathe, tu tombes de facto dans une bataille rangée où ton passé et présent de kiné te sera toujours reproché par les vrais, les purs, les blancs ostéo...
La TM n'est pas une version édulcoré de l'ostéopathie. Elle à l'avantage de vouloir se rapprocher de l'EBM et EB Practice. Elle a le mérite d'avoir un vocabulaire transmissible et que partage tous les thérapeutes. Je m'en suis servi pour donner des cours (le vocabulaire maitland pour mobilisation/manipulation est particulièrement efficace pédagogiquement parlant) et je continue de m'en servir de façon adaptée à ma pratique. Il est vrai qu'elle est particulièrement développée au Canada, UK et NZ avec des ouvertures vers le Dry needling notamment.
Le principal point négatif que certains lui attribueront est un côté plus loco-régional voire symptomatique tout en excluant en partie le viscéral et le crânien (à la fois ce n'est pas de l'ostéo non plus comme je le disais précédemment Wink )


EBM? EB?

Je me suis déjà formé à la ponction sèche mais d'après mes connaissances en France on ne peut pas dépasser l’épiderme, je me trompe?
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yannick
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MessagePosté le: Sam Juil 27, 2013 6:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pbp a écrit:


EBM? EB?

EBM c'est evidence based medecine, autrement dit baser ses diagnostics sur des éléments tangibles issus de la recherche. EBP = evidence based practice cette fois ci c'est l'écolution des concepts ebm dans le traitement

Je me suis déjà formé à la ponction sèche mais d'après mes connaissances en France on ne peut pas dépasser l’épiderme, je me trompe?
Je n'en sais rien, je suis au Québec depuis 4 ans et je ne m'intéressais pas à ses notions mes premières années d'exercice en France, ni même avant de reprendre le chemin de l'université.Wink


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philou12
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MessagePosté le: Dim Juil 28, 2013 8:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:

Je suis assez d'accord avec toi concernant l'aspect ostéopathique, en rajoutant qu'en étant ostéopathe, tu tombes de facto dans une bataille rangée où ton passé et présent de kiné te sera toujours reproché par les vrais, les purs, les blancs ostéo...
La TM n'est pas une version édulcoré de l'ostéopathie. Elle à l'avantage de vouloir se rapprocher de l'EBM et EB Practice. Elle a le mérite d'avoir un vocabulaire transmissible et que partage tous les thérapeutes. Je m'en suis servi pour donner des cours (le vocabulaire maitland pour mobilisation/manipulation est particulièrement efficace pédagogiquement parlant) et je continue de m'en servir de façon adaptée à ma pratique. Il est vrai qu'elle est particulièrement développée au Canada, UK et NZ avec des ouvertures vers le Dry needling notamment.
Le principal point négatif que certains lui attribueront est un côté plus loco-régional voire symptomatique tout en excluant en partie le viscéral et le crânien (à la fois ce n'est pas de l'ostéo non plus comme je le disais précédemment Wink )

Concernant cette "bataille rangée" entre ostéos exclusifs, kiné-ostéo, ostéos "ni-ni" est bien réelle et à mon sens une sombre anerie. Je m'explique, sauf erreur de ma part, de nombreux ostéopathes exclusifs de l'ancienne génération exerçant encore aujourd'hui ou à la tête ou enseignant dans une école sont issus d'une formation kiné ou médecin. Or, les plus honnêtes d'entre eux diront qu'à un moment ils ont eux aussi continué leur activité de kiné à titre alimentaire. Aujourd'hui c'est un fait le nombre d'ostéopathes ayant augmenté de manière exponentielle, le temps de constitution de patientelle. Et sauf si je me trompe, c'est les formations temps plein qui ont été en expansion récente pas les temps partielles. Donc les "ni-ni" semblent un phénomène "nouveau". De la part d'exclusifs, vouloir tirer sur les non exclusifs qui n'ont pas encore les moyens de l'être est très mal honnête et est un peu oublier par où ils sont passés. De la part de "ni-ni", vouloir tirer sur les ostéopathes issus de formations réservées aux professionnels de santé n'est pas plus honnête. Pour certains, qu'ils n'oublient pas qu'ils ont été formés par d'anciens professionnels de santé. Et chez les "kiné-osté", j'en ai vu aussi, réaliser une séance d'ostéopathie en comptant un acte kiné auquel s'ajoutte un acte "hors nomenclature" pour la part d'ostéo, user de la lampe à infra-rouges et laisser se reposer le patient entre 2 techniques le temps de changer les exercices d'un patient qui finit sa séance de kiné dans le box d'à côté. Là le terme de "kiné-ostéo" prend tout son sens mais est très éloigné de ce que j'ai appris dans ma formation d'ostéopathie (pourtant temps-partiel, étant "futur-ancien kiné").
Concernant la TM, je pense qu'il y a une grande différence entre le Canada etc. et la France: J'ai eu l'occasion d'assister à une journée de formation de TM (en France) lors d'une journée porte ouverte où le discours était clairement "l'ostéopathie ne sert à rien. Nous ont fait la même chose, on enlève juste leur discours de charlatan et les techniques qui servent à rien". Alors je ne dis pas que c'est ce que disent toutes les écoles de TM mais je pense tout de même que l'ostéopathie à bonne presse auprès des patients et étrangement le terme ostéopathique est aussi présent pour les médecins pratiquant la médecine manuelle et ostéopathique qui s'appuie pourtant sur un tout autre concept et avec une sémantique différente, j'ai déjà entendu plusieurs kinés de tout âge me dire qu'ils connaissent des techniques ostéopathiques donc font la même chose que moi...
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philou12
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MessagePosté le: Dim Juil 28, 2013 8:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

pbp a écrit:

Mes objectifs à tous les termes possibles c'est de acquérir plus de connaissances pour deux grands motifs. Le premier c'est d'offrir plus de solutions thérapeutiques à mes patients et le deuxième et en conséquence, m'amuser d'avantage avec mon travail. Un troisième s'entrevoit à l'horizon, peut être sauvegarder ma santé. D'une manière ou autre je pense que cela pourrait m’épargner de visites à domicile ou de massage à go go..

Si je reste en France en tant kine, je pourrais toujours m'en servir de plus de connaissances tout en facturant AMS 7.5...haha, il n'y a pas un but lucrative derrière. Tout simplement je sens un type de jalousie saine de collègues que d'une manière ou autre je les sens plus compétents car ils ont différents points de vu. Plus loin que cela souvent les patients choisissent les kinés-ostéos...


Attention, ne crois pas que la pratique ostéopathique soit plus reposante que la kiné. Simplement le temps de consultation est différent donc le rythme est différent mais l'attention demandée et la concentration nécessaire fatiguent aussi beaucoup (enfin pour ma part en début de carrière ostéopathique).
Concernant que la pratique ostéopathique facturée en AMS 7,5 en France, j'espère que tu trolles et que je n'ai pas perçu le "lol" ou le "mdr". En effet, ceci est simplement une fraude à la sécurité sociale, une concurrence déloyale aux ostéopathes car l'ostéopathie ne correspond à aucune nomenclature. Les patients choisissant les "kiné-ostéo" les choisissent soient pour leurs tarifs et la fraude à la sécu en obtenant des séances d'ostéopathie remboursées par la sécu (bizarrement les ostéopathes formés en 5 ans que je connais et qui souhaitent développer une pratique ostéopathique exclusive ne font pas ce genre de pratique et scindent bien leurs deux activités) ou en croyant souvent à tort qu'un ancien professionnel de santé sera meilleur bien qu'à mon sens il existe des formations temps plein tout aussi sérieuses. Mais je pense que cette pratique frauduleuse sera un jour sanctionnée (la sécu n'a plus de sous et cherche déjà à en récupérer par tous les moyens) et là gare aux tricheurs Very Happy
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pbp
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MessagePosté le: Dim Juil 28, 2013 11:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

philou12 a écrit:
pbp a écrit:

Mes objectifs à tous les termes possibles c'est de acquérir plus de connaissances pour deux grands motifs. Le premier c'est d'offrir plus de solutions thérapeutiques à mes patients et le deuxième et en conséquence, m'amuser d'avantage avec mon travail. Un troisième s'entrevoit à l'horizon, peut être sauvegarder ma santé. D'une manière ou autre je pense que cela pourrait m’épargner de visites à domicile ou de massage à go go..

Si je reste en France en tant kine, je pourrais toujours m'en servir de plus de connaissances tout en facturant AMS 7.5...haha, il n'y a pas un but lucrative derrière. Tout simplement je sens un type de jalousie saine de collègues que d'une manière ou autre je les sens plus compétents car ils ont différents points de vu. Plus loin que cela souvent les patients choisissent les kinés-ostéos...


Attention, ne crois pas que la pratique ostéopathique soit plus reposante que la kiné. Simplement le temps de consultation est différent donc le rythme est différent mais l'attention demandée et la concentration nécessaire fatiguent aussi beaucoup (enfin pour ma part en début de carrière ostéopathique).
Concernant que la pratique ostéopathique facturée en AMS 7,5 en France, j'espère que tu trolles et que je n'ai pas perçu le "lol" ou le "mdr". En effet, ceci est simplement une fraude à la sécurité sociale, une concurrence déloyale aux ostéopathes car l'ostéopathie ne correspond à aucune nomenclature. Les patients choisissant les "kiné-ostéo" les choisissent soient pour leurs tarifs et la fraude à la sécu en obtenant des séances d'ostéopathie remboursées par la sécu (bizarrement les ostéopathes formés en 5 ans que je connais et qui souhaitent développer une pratique ostéopathique exclusive ne font pas ce genre de pratique et scindent bien leurs deux activités) ou en croyant souvent à tort qu'un ancien professionnel de santé sera meilleur bien qu'à mon sens il existe des formations temps plein tout aussi sérieuses. Mais je pense que cette pratique frauduleuse sera un jour sanctionnée (la sécu n'a plus de sous et cherche déjà à en récupérer par tous les moyens) et là gare aux tricheurs Very Happy


Merci pour ta réponse.

Vraiment je ne veux pas entrer dans la polémique. Je veux juste avoir plus d'outils thérapeutiques pour me sentir mieux et faire plus de bien au patient. Je n'ai pas toutes les réponses à ce que t’évoques, d'une part car je ne suis pas ostéo et d'autre je ne sais pas arrivant le moment comment j'agirai. Je ne vois pas pour quoi en restant kiné conventionné mais si je sais que c'est pertinent faire telle ou telle chose, je devrais m’empêcher de le faire et en conséquence ne pas soigner le patient...

Dit autrement, en sortant de l'école kiné on a des certaines compétences ou capacités. Je n'ai pas arrêté de continuer à me former, donner mon temps et mon argent pour être plus technique. J'insiste, j'ai appris des techniques de TM enseignés par des ostéos que j'applique bien entendu sans pour autant sentir que je fraude à qui que ce soit.

Vraiment, ce que je veux c'est de faire le bon choix, m'investir d'une manière ou autre et surtout savoir exactement qu'est ce que c'est la TM...

Merci.
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nico93
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MessagePosté le: Dim Juil 28, 2013 1:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Penses tu avoir le tour de la profession de kiné? Il y a tellement d'ostéo que tu en trouveras bien un bon pour renvoyer les patients qui en ont besoin... Investi plutôt ton argent dans du bon matos que personne n'a autour de toi ( ODC, matelas à eau, LPG etc) c'est très rentable en plus !
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raslesp
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MessagePosté le: Dim Juil 28, 2013 3:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Aujourd'hui les MK ont accès à de vraies bonnes formation en TMO...va voir du côté de tmno.ch ou de Kpten.fr où tu trouveras des formations complètes en tmo.Sinon si tu es prêt de la Suisse,tu as Maitland qui se donne à Lutry.
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yannick
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MessagePosté le: Dim Juil 28, 2013 3:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pbp a écrit:


Vraiment, ce que je veux c'est de faire le bon choix, m'investir d'une manière ou autre et surtout savoir exactement qu'est ce que c'est la TM...

Merci.


Vu ta considération des choses, aller vers de la TM me parait plus cohérent pour toi...
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yannick
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MessagePosté le: Dim Juil 28, 2013 4:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

philou12 a écrit:

Concernant cette "bataille rangée" entre ostéos exclusifs, kiné-ostéo, ostéos "ni-ni" est bien réelle et à mon sens une sombre anerie.
Je suis d'accord avec cela mais je ne suis pas pris dans les considérations économiques de beaucoup de mes confrères osteo-temps plein, alors peut-être vois-je les choses plus légèrement ?

Je m'explique, sauf erreur de ma part, de nombreux ostéopathes exclusifs de l'ancienne génération exerçant encore aujourd'hui ou à la tête ou enseignant dans une école sont issus d'une formation kiné ou médecin.
A la fois, il n'y avait aucune autre alternative donc le passage par MD ou MK avec une découverte fortuite de ce qu'est l'ostéo était la règle à l'époque

Or, les plus honnêtes d'entre eux diront qu'à un moment ils ont eux aussi continué leur activité de kiné à titre alimentaire. Aujourd'hui c'est un fait le nombre d'ostéopathes ayant augmenté de manière exponentielle, le temps de constitution de patientelle. Et sauf si je me trompe, c'est les formations temps plein qui ont été en expansion récente pas les temps partielles. Donc les "ni-ni" semblent un phénomène "nouveau".
Je nuancerais cela car avant 2002 le problème était la concurrence déloyale avec remboursement d'osteo par la sécu, depuis 2007, en effet, la catégorie ayant fait le boom le plus significatif est bien celle des jeunes osteos temps plein berces d'illusions sur leurs qualités sans limite. Le problème a changé de visage c'est tout

De la part d'exclusifs, vouloir tirer sur les non exclusifs qui n'ont pas encore les moyens de l'être est très mal honnête et est un peu oublier par où ils sont passés. De la part de "ni-ni", vouloir tirer sur les ostéopathes issus de formations réservées aux professionnels de santé n'est pas plus honnête.
+1

Pour certains, qu'ils n'oublient pas qu'ils ont été formés par d'anciens professionnels de santé.

Oui mais il n'y a rien de la kiné transmise en école d'osteo ca se voit d'ailleurs avec la méconnaissance des osteos de la kiné en generall

Et chez les "kiné-osté", j'en ai vu aussi, réaliser une séance d'ostéopathie en comptant un acte kiné auquel s'ajoutte un acte "hors nomenclature" pour la part d'ostéo, user de la lampe à infra-rouges et laisser se reposer le patient entre 2 techniques le temps de changer les exercices d'un patient qui finit sa séance de kiné dans le box d'à côté. Là le terme de "kiné-ostéo" prend tout son sens mais est très éloigné de ce que j'ai appris dans ma formation d'ostéopathie (pourtant temps-partiel, étant "futur-ancien kiné").
Concernant la TM, je pense qu'il y a une grande différence entre le Canada etc. et la France

Peut-être, elle est bien plus enseigné chez les physios et la guerre osteo-kine n'existe pas... Un physio comprend qu'il est bien plus productif d'embaucher un osteo que de perdre du temps et de l'argent a s'y former


:J'ai eu l'occasion d'assister à une journée de formation de TM (en France) lors d'une journée porte ouverte où le discours était clairement "l'ostéopathie ne sert à rien. Nous ont fait la même chose, on enlève juste leur discours de charlatan et les techniques qui servent à rien". Alors je ne dis pas que c'est ce que disent toutes les écoles de TM mais je pense tout de même que l'ostéopathie à bonne presse auprès des patients et étrangement le terme ostéopathique est aussi présent pour les médecins pratiquant la médecine manuelle et ostéopathique qui s'appuie pourtant sur un tout autre concept et avec une sémantique différente, j'ai déjà entendu plusieurs kinés de tout âge me dire qu'ils connaissent des techniques ostéopathiques donc font la même chose que moi...

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