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Manipulation forcée!
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jmbosteo
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Jeu Mar 18, 2010 2:05 pm    Sujet du message: Manipulation forcée! Répondre en citant

Juste une petite question.
J'ai un ami médecin ostéopathe (ça arrive) qui me tanne toujours sur le fait que nous ne pouvons pas faire des manipulations forcées et par conséquent, il est interdit aux ostéopathes non médecine de faire craquer quoi que ce soit c'est un patient...?
Il me cite toujours l'article I des décrets:

"Les praticiens justifiant d’un titre d’ostéopathe sont autorisés à pratiquer des manipulations ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles fonctionnels du corps humain, à l’exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques. Ces manipulations sont musculo-squelettiques et myo-fasciales, exclusivement manuelles et externes. Ils ne peuvent agir lorsqu’il existe des symptômes justifiant des examens paracliniques.

Pour la prise en charge de ces troubles fonctionnels, l’ostéopathe effectue des actes de manipulations et mobilisations non instrumentales, directes et indirectes, non forcées, dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé."

Qu'en pensez vous?? et que répondre?? car ma pratique est quand même à 50% mécanique avec des craques!
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Jeu Mar 18, 2010 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demande lui la définition de manipulation de R. Maigne par exemple :

.....la définition que R. MAIGNE donne de la mobilisation : " La MOBILISATION est un mouvement passif qui est généralement répété. Elle ne dépasse pas le jeu passif normal d'une articulation, ou d'un ensemble d'articulations. Elle ne comporte aucun mouvement brusque ou forcé" opus cité p. 71

Le craquement n'est significatif de rien du tout et n'a pas valeur qualitative......

source : "Le site de l'Ostéopathie"

http://www.osteopathie-france.net/essai/articles-sites/761-manipulations-vertebrales?start=6
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raslesp
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Jeu Mar 18, 2010 3:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Enfin bon,certains ici aiment bien citer le rapport Rougemont...et quand on voit ce qui est retenu par l'expert judiciaire dans ce rapport "contre" le pauv kiné pour prouver qu'il a fait une manip :la position de latéro-cubitus et le fait que la patient dit avoir ressenti ou entendu un craquement...je suis pas sur que si un patient vous attaque la notion de craquement ne soit pas à votre "charge".
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michel
Grand OsteOpatte


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Messages: 1188

MessagePosté le: Jeu Mar 18, 2010 3:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Non forcé signifie peut être dans le respect de la physiologie articulaire,craquement ou pas.
Tu ne fais pas de réduction de luxation,ni de fracture et tu respectes les amplitudes articulaires donc no problem.
Là encore on est dans les vieux schémas archaïques de certains.
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jeclla
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MessagePosté le: Jeu Mar 18, 2010 3:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lors d'un thrust le mouvement n'est pas forcé car il reste dans les limites de l'articulation...et je dirais que meme les medecins n'ont pas le droit de faire des mouvements forcés (enfin je leur souhaite) et heureusement car si c'est forcé c'est dangereux!!!
le crack n'arrive pas que quand il y a manipulation forcé!!!
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Rafi
Grand OsteOpatte


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Messages: 1314

MessagePosté le: Jeu Mar 18, 2010 4:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les medecins, manipulation veut dire ça :

Citation:
La manipulation vertébrale est une technique manuelle médicale "manœuvre unique, brève et sèche qui porte un segment mobile au-delà de son jeu habituel tout en restant dans les limites anatomiques. Elle s'accompagne en général d'un bruit de craquement." (Dr Robert Maigne)


donc pour eux manipulation=thrust ..ton ami a donc raison

Plus de choses ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation_vert%C3%A9brale
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jeclla
Passionné


Inscrit le: 01 Jan 1970
Messages: 218

MessagePosté le: Jeu Mar 18, 2010 4:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

encore la preuve que le dictionnaire medical n'est pas le bon car la selon cette definition je ne manipule pas.
Mais selon la loi je manipule de facon non forcé...
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Chiropr
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Messages: 248

MessagePosté le: Ven Mar 19, 2010 1:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Rafi a écrit:
Pour les medecins, manipulation veut dire ça :

Citation:
La manipulation vertébrale est une technique manuelle médicale "manœuvre unique, brève et sèche qui porte un segment mobile au-delà de son jeu habituel tout en restant dans les limites anatomiques. Elle s'accompagne en général d'un bruit de craquement." (Dr Robert Maigne)


donc pour eux manipulation=thrust ..ton ami a donc raison

Plus de choses ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation_vert%C3%A9brale


Je suis personnellement d'accord sur la définition de la manipulation de Mr Maigne. Pour nous en Chiro, manipulation=thrust (HVLA) sinon il s'agit d'une mobilisation. Donc pour nous, qui dit manipulation non forcée dit pas de thrust, ni application de force permettant d'amener le segment mobile au-delà de son jeu habituel. Et par conséquent normalement pas de craque. Manipulation non forcée=mobilisation.

Je sais que chaque profession a sa définition et je pense que c'est là que le bât blesse car pour avoir activité en bonne entente avec les différentes professions de santé, il faut parler la même langue!
Car quand je lis Michel qui pense que la mobilisation forcée correspond à une réduction de fracture ou de luxation et Jeclla qui pense qu'un thrust forcée provoque un mouvement du segment au-delà des limites anatomiques...
Non je pense que l'on parle pas le même langage!
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jmbosteo
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Mar 19, 2010 1:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Donc pour vous Mr Chiropr la technique dite structurelle (incluant les manipulations vertébrales et articulaires) ou thrusts technics, ne peut être pratiqué par un ostéopathe non médecin???
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chiro
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MessagePosté le: Ven Mar 19, 2010 3:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

jmbosteo a écrit:
Donc pour vous Mr Chiropr la technique dite structurelle (incluant les manipulations vertébrales et articulaires) ou thrusts technics, ne peut être pratiqué par un ostéopathe non médecin???


Ca ce n'est pas à un chiropraticien de le dire, par contre effectivement les force appliquées lors d'un trust sont mesurables et ont été mesurées.

Il est relativement clair pour les chiropraticiens que manipulation vertebrale = manipulation à vecteur de force (ou manoeuvre de force pour Maigne Lecoq ou Vautravers).



Chiro


Dernière édition par chiro le Ven Mar 19, 2010 4:30 pm; édité 1 fois
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ChiroFirst1
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MessagePosté le: Ven Mar 19, 2010 3:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chiropr a écrit:
Rafi a écrit:
Pour les medecins, manipulation veut dire ça :

Citation:
La manipulation vertébrale est une technique manuelle médicale "manœuvre unique, brève et sèche qui porte un segment mobile au-delà de son jeu habituel tout en restant dans les limites anatomiques. Elle s'accompagne en général d'un bruit de craquement." (Dr Robert Maigne)


donc pour eux manipulation=thrust ..ton ami a donc raison

Plus de choses ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation_vert%C3%A9brale




Je suis personnellement d'accord sur la définition de la manipulation de Mr Maigne. Pour nous en Chiro, manipulation=thrust (HVLA) sinon il s'agit d'une mobilisation. Donc pour nous, qui dit manipulation non forcée dit pas de thrust, ni application de force permettant d'amener le segment mobile au-delà de son jeu habituel. Et par conséquent normalement pas de craque. Manipulation non forcée=mobilisation.

Je sais que chaque profession a sa définition et je pense que c'est là que le bât blesse car pour avoir activité en bonne entente avec les différentes professions de santé, il faut parler la même langue!
Car quand je lis Michel qui pense que la mobilisation forcée correspond à une réduction de fracture ou de luxation et Jeclla qui pense qu'un thrust forcée provoque un mouvement du segment au-delà des limites anatomiques...
Non je pense que l'on parle pas le même langage!


Je crois que le terme de manipulation forcée est issu des médecins français. Je ne crois pas avoir entendu ou lu ces termes dans les sources internationales. Ce terme est mal défini mais semble désigner les manipulations avec thrust plutôt HVLA. Ce n'est pas l'audible (le "crac") qui défini l'HVLA mais ils sont fortement associés. Une cavitation peut se produire lors d'une mobilisation. Dans ce cas est-elle "forcée"? Si oui est-ce une mobilisation-manipulation forcée? Car une mobilisation peut être bien plus "forcée" qu'une manipulation HVLA. Détails d'experts qui abordent des questions que ne se sont pas posées ceux qui ont pondus ces textes.

Aux USA on parlait pour les procédures avec thrust d'ajustements (manipulations HVLA spécifiques) et de manipulations (LVLA & HVLA non-spécifiques ou générales). Puis de mobilisations (nonthrust joint manipulations). Sans entrer dans les sous-catégories.

Le terme de manipulation articulaire (cf Peterson & Bergmann) inclue toutes les procédures dans lesquelles les mains sont utilisées pour mobiliser, ajuster, manipuler, appliquer une traction...

Comme la jambe n'a pas les mêmes limites en anatomie et dans le langage courant, le terme de manipulation revet une signification différente selon les individus lorsqu'employé seul.
Le plus souvent (donc pas toujours) "vous manipulez" = "vous faites craquer?"
Dans la littérature on emploie jamais le terme manipulation seul.

Pour résumer je suis d'accord avec mon confrère, mais je précise que le terme de "manipulation forcée" est impropre et non conforme à la nomenclature internationale, ce qui posera des problêmes dans l'application de la loi.
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ptitom
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Ven Mar 19, 2010 3:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

j'ajouterais en plus que manipulation peut aussi désigner des techniques de tissus mou...
dans la littérature francophone non médicale comme anglophone médicale et non médicale...
_________________
Ptitom,
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"un diplôme que tout le monde a n'est plus un diplôme" auteur inconnu Smile
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ChiroFirst1
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MessagePosté le: Ven Mar 19, 2010 4:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ptitom a écrit:
j'ajouterais en plus que manipulation peut aussi désigner des techniques de tissus mou...
dans la littérature francophone non médicale comme anglophone médicale et non médicale...


Tout à fait Ptitom, j'avais d'ailleurs écrit celà puis j'ai effacé pour ne pas faire de hors sujet car nous parlons de manipulations articulaires et non des tissus mous. On peut même supposer qu'il est surtout question des manipulations vertébrales.
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ptitom
Grand OsteOpatte


Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 2146

MessagePosté le: Ven Mar 19, 2010 4:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

j'avais bien compris, c'était pour mettre en évidence l'incongruité de certains textes francais VS "le reste du monde"
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chiro
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MessagePosté le: Ven Mar 19, 2010 4:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ChiroFirst1 a écrit:

Pour résumer je suis d'accord avec mon confrère, mais je précise que le terme de "manipulation forcée" est impropre et non conforme à la nomenclature internationale, ce qui posera des problêmes dans l'application de la loi.


La classification de manipulation forcée ou non est régulièrment retrouvées dans les textes reglementaires (de l'arrêté de 1962 aux différents décrets d'actes).

Dès lors il est important de définir ce que l'on fait au regard des textes juridiques et de leur terminologie mais également en fonction de la littérature médicale courament admise en France et des classifications employées tant pas les experts judiciaires que par les sociétés savantes en France.

Encore une exeption à la française...

chiro
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