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New perspectives for an evidence-informed osteopathic approa
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juzza
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MessagePosté le: Mer Mai 14, 2014 11:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Yannick,

Non pas de MP, sait-on jamais si quelqu'un pensant faire bouger le crâne lit ça, ça le fera peut-être réfléchir. Pour ceux qui ont décidé que la biodynamique n'est composée que de fous ou au mieux d'incompétents, ça ne changera rien.

Citation:
Donc tu me dis si je me trompe, on est dans le mystique (dans sa forme la plus littérale sans jugement de valeur), un peu comme le reiki. Pour faire simple et coller à mon message précédent, une énergie à laquelle nous appartenons et qui circule en nous et revêt plusieurs formes dépendament de ton obédience, souffle de vie chez les égyptiens action de Dieu chez d'autres ? Toujours pareil, je le prends du point de vue anthropologique, pas de jugement.


On est à là où Sutherland est arrivé. Je ne connais pas assez le reiki pour te le dire.
Le terme employé est souffle de vie. Car il décrit une sensation. Je l'ai dit à Gegdredd. Qu'est-ce que c'est ? Aucune idée. Est-ce que c'est si mystique que ça...je ne sais pas. Interface de Paul R.LEE répond un peu.
Cela dit note que Sutherland n'en parle pas trop.

Citation:
Nuance, je dis qu'ils ont une capacité de déformation pas de déplacement ce qui met magoun hors circuit mais nous parlons de Sutherland alors...


Oui je dis pareil. C'est une forme de mouvement, de capacité à se déformer, pas de déplacement. Cela dit il est possible que cette déformation suivent un schéma particulier qui est celui de la mobilité articulaire crânienne décrite par Magoun ?

Citation:
Ok mais la divergence est là, je ne dis pas que les os bougent mais qu'ils sont capable de se déformer quand ils subissent un "stress mécanique" (stress étant à voir sous sa dénomination anglaise pas française). Pour les membranes c'est le même système, elles encaissent un stress comme ton capot de bagnole lors d'une collision mais ne restitue pas ce stress ni de transmet quoi que ce soit. Il s'agit d'éléments vivants certes, vascularisés et tout et tout mais passifs, pas actifs déformables en sorte et à aucun moment doué d'une autonomie quelconque


Oui il y a une divergence mais pas au niveau où tu le penses compte tenu de ma réponse juste au dessus.
Tu parles d'un stress pouvant mener à une déformation. Oui c'est certain. Mais en dessous de la déformation, il y a tout simplement la capacité du matériau à recevoir une onde et à la laisser traverser. Comme ton squelette lorsque tu marche non ? Je parle de la même chose.

Citation:
Ça dépend de quoi tu parles, le système neuroméningé utilisé dans les tests en tensions neurodynamique est étirable et glisse ou coulisse mais n'est pas doué d'un mouvement propre.


Non non je ne cherche pas de mouvement propre à aucun niveau. Comme je l'ai dit le MRP ne met pas en route le mouvement. Il le reçoit. Je te parles du SNC comme du reste. Bref, des cellules vivantes.

Citation:
Je te comprends la dessus mais physiquement cette onde diminue de façon linéaire en fonction de la distance à parcourir et des éléments qu'elle traverse, donc elle serait d'après toi minime. Elle devient pour moi quasiment inexistante très vite...


Oui je vois ce que tu dis. Déjà tu peux comprendre pourquoi le LCR prend cette importance en tant que centre de l'onde. Pas le LCR lui même hein. Mais dans le LCR. Puis concernant ce que tu dis je vais revenir un peu car c'est là que Becker a avancé car il l'amène au reste du corps.
Peut-être qu'un parallèle avec une voiture peut-être intéressant. Le MRP est le moteur, le corps est la voiture dans son ensemble. D'où vient l'étincelle ? (ne pas me répondre que dans une voiture il se passe ça etc...je n'y connait rien en voiture, c'est une image). C'est le moteur qui récupère l'énergie et la transforme en mouvement.


Citation:
C'est notre deuxième point de divergence, on ne peut plus le palper très rapidement, ce que tu crois sentir peut être du à des dizaines de choses différentes, de la sommation de rythmes cardio-respiratoires (ce que je pense) à des mouvements idéo-moteurs


Tu peux le palper.Mais c'est sur que ça nécessite un peu de boulot. Pour le reste, je ne sais pas. Mais je ne crois pas.

Citation:
Ce n'est pas que cela ne colle pas avec mon envie d'EBM c'est que si tu mets trois ostéos autour d'une même table, tu n'as pas la même définition de tout ce que tu m'as décrit précédemment. Par conséquent c'est incompréhensible. Si tu fais la somme de tout cela, le paradigme saute car pour qu'un paradigme soit cohérent, il suppose qu'il puisse parler à ceux qui l'utilise


Oui je sais. C'est pour ça que dès que quelqu'un écrit mouvement respiratoire primaire, circulation mouvement des os etc (et même, même...IRC) j'essaie de rectifier. Et on me répond souvent que c'est pareil. J'espère que maintenant certains comprennent que non,ce n'est pas pareil.

Pour ce qui est des profs, Still en a parlé.
Il est autant pédagogique que les ERS/FRS...
Le modèle que tu proposes est très pertinent. D'ailleurs pour la façon dont les ostéopathes utilisent le crâne en règle général il me semble effectivement plus intéressant.
Même un modèle tissulaire pourrait apporter moins d'erreurs.
Mais comme je te le dit, l'influence de la mastication qui existe bien évidemment ne colle pas avec le mouvement de la marée.
Le modèle du MRP joue peut-être un rôle dans l'apprentissage également, vu qu'au niveau anatomique il impose des connaissances relativement importantes.


Citation:
Franchement sur le papier c'est beau et je ne doute pas que certaines personnes capable de jongler avec ses concepts sont capable de le comprendre et faire un effort de reflexion pour aller dans ce sens, maison parle d'un nombre marginal de personne ou de ceux qui ont besoin d'un traitement holistique dirons nous, psychosomatique diront d'autre, pyschologique diront certains.


Certains travaillent comme tu le dis. Ils vont dans ce sens comme toi tu vas lire et travailler pour améliorer ta pratique. Ils vont réfléchir lire travailler pour développer cela.
Pour les patients, oui aussi, certains cherchent ça(merci de ne pas avoir utilisé le terme placebo). Mais ce n'est pas un travail tourné vers les émotions hein. Becker ne te parles pas d'émotion, on a dit plus haut qu'il était déconnecté de la clinique mais en réalité la seule chose qui l'intéresse c'est la clinique. Il y a une réalité clinique palpable. Tu sais où tu en es dans le soin, tu reconnais les étapes et surtout tu sais quand le soin est finit.

Citation:
C'est ce que je disait dans un message précédent, comme en religion, on doit accepter un postulat, pourquoi ? Et si sutherland avait cru sentir quelque chose ou même qu'il avait senti ce que je décrivait tout à l'heure comme une sommation de rythme et que son manque de connaissances (lié au contexte) lui est fait penser n'importe quoi ?!?!?!


En quoi est-ce si étonnant ? En commençant l'ostéopathie tu n'as accepté de postulat que tu as ensuite vérifiés ?
Voici mon point de vue. Sutherland a perçu quelque chose. Il ne peu pas vraiment mettre de mots dessus. La seule chose qu'il puisse faire c'est te montrer comment il est arrivé là. Il ne te dit même pas tel rythme tel truc. Il te donne son cheminement. Toi tu en fais ce que tu veux.

Citation:
Mais c'est pareil, parlons philosophie, noyons le poisson. Sauf que là encore il prends "partie" pour que ce qui vientavant repose sur de bonnes bases, pourquoi ?

Il n'y a pas de philosophie ici. Justement il te dit moi je fais ça. Je peux te montrer comment je suis arrivé là, mais je ne peux pas sentir pour toi. Tu y vas où tu n'y vas pas.

Citation:
La démarche scientifique veut que tu intègre les données probantes au modèle et que tu le retestes de sorte à l'affiner et le faire progresser. C'est pas moi qui décide. Soit l'ostéo prends ce chemin et malheureusement elle a mis les pieds sur cette voie, soit elle fait demi-tour et évolue vers une forme d'approche empirique comme l'est l'acupuncture, l'homéopathie et d'autre qui ont elles aussi une place dans le système. Elle ne peut malheureusement pas gouter en permanence aux deux assiettes et finir toujours celle qui l'arrange. Encore une fois la table est mise, ni toi ni moi ne déciderons mais la dynamique va vers une intégration dans le système.


La philosophie, la spiritualité etc ne sont pas des gros mots. Ma pratique n'est pas moins scientifique que 95% des ostéos seuls dans leur cabinets. Il y a aussi des gens que je connais qui font et structurel et biodynamique et ont pour idée que leur structurel ne leur permet que de libérer le mécanisme. Ca ne change rien. Et ils réfléchissent. Et ils se posent des questions. Il y a aussi un côté passionnant.
Pour ce que la profession va devenir, je n'en sais rien. Mais je ne suis pas une profession.

Citation:
Enseignes-tu ? car le problème c'est que le discours est unanime, soit pas raccourci soit par manque de compréhension/ connaissances. Etque ce que j'ai et donc nous avons entendu est faux. On donne un truc faux d'un truc par essence inexact, gros problème. Dis moi que tu as eu un discours avec tous les éléments que tu m'as décrit à l'école et je te demanderai le nom et le pédigrée de ton prof de crânien, car je peux te promettre que le discours dominant donné n'est pas comparable au tien.


Non je n'enseigne pas, je n'ai pas le niveau nécessaire, encore moins la sagesse.
J'ai également eu un très mauvais enseignement selon moi de ce côté là. Je ne faisais plus de crâne. Enfin j'en faisait mais selon un modèle tissulaire et musculaire.
Je n'ai pas eu ça à l'école. Mon prof était, je pense persuadé que les os du crâne sont articulés. On a appris a faire du structurel crânien. Mais là aussi où il y a erreur, c'est que ce dont on parle avec le MRP, ce n'est pas du crânien.

Un jour un autre professeur nous a remontré le V-spread. C'est un Monsieur qui a une pproche de l'ostéopathie classique, efficace comme celle décrite par gegdredd et Rafi. Il nous a dit : je ne sais pas comment ça marche, je n'en ai aucune idée, mais ça fonctionne bien. La seule fois où j'ai entendu quelque chose d'honnête sur le crânien en 5 ans.
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Sbob
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MessagePosté le: Mer Mai 14, 2014 12:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gegdredd a écrit:
Donc ça vient de quel organe??? De quelle structure??? Le diaphragme?? Les cellules de la névroglie??? De quoi???

Je te retourne la question.
Le protoplasme des plantes fluctue.
Ca vient de quelles organes et de quelle structure selon toi ?

gegdredd a écrit:

Tu veux parler du même Becker qui préconise de passer jusqu'à 30 séances sur un sacrum pour qu'il "lui parle"?? (complètement déconnecté de la réalité clinique cet homme là... Rolling Eyes )


Ou de celui qui disait aussi, que parfois, son traitement, ne prenait que 10 min...

Rafi a écrit:

Et à vous écouter ou à lire des groupes sur facebook, il faut absolument faire du tissulaire pour être dans le coup et encore mieux, la Roll Royce de l'ostéopathie c'est de faire du tissulaire et de la pédiatrie !

Pas tout à fait, car Still, ne faisait pas que du Tissulaire.

Rafi a écrit:

Moi, je m'en fous, j'ai pas honte de dire que 1 à 2 seances pour soulager le lumbago en ostéo c'est trés bien, si on arrive déjà à faire ça c'est énorme pour le patient...

Je ne juge pas, Rafi, car je le fais aussi.
Mais est-ce encore de l'ostéo ?

Still ne traitait pas un lumbago, mais des patients.
De plus il s'attaquait à des pathos autres que ce que nous faisons aujourd'hui.
Enfin, lui même (celui qui à mis en place l'ostéo, quand même, ne l'oublions pas !) décrit des traitements de 3/4/5/6 séances, sur des pathologies organiques !
Enfin, un de ces élèves direct, dont j'ai plus le nom, mais je pourrais le retrouver dans un des yearbook, décrit jusqu'à 2 séances par jour, durant 7 jours.
Mais c'est vrai que ce n'était pas sur un lumbago, mais sur de l'infectieux...

Même lorsque tu lis les écrits de Littlejohn, beaucoup plus structurel, il ne traitait pas que des lumbagos, torticolis, tendinites et entorses comme nous le faisons maintenant, mais des infections, des maladies.

Après je ne juge pas encore une fois, mais je me pose juste la question, si le modèle actuel qui est pratiqué et enseigné, notamment en France, est encore de l'ostéopathie, mais plutôt un ersatz d'ostéopathie, que nous essayons de combler, avec d'autres approches, telles que l’acupuncture, le tape, les fleurs de bach, les chaines musculaires etc ou toutes autres approches non ostéo ?
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"Notre plus grand danger, le seul danger qui peut en fait menacer le futur de l'ostéopathie réside dans les erreurs de ceux qui se prétendent nos amis"
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yannick
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MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 4:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Juzza,

juzza a écrit:

On est à là où Sutherland est arrivé. Je ne connais pas assez le reiki pour te le dire.
Le terme employé est souffle de vie. Car il décrit une sensation. Je l'ai dit à Gegdredd. Qu'est-ce que c'est ? Aucune idée. Est-ce que c'est si mystique que ça...je ne sais pas. Interface de Paul R.LEE répond un peu.
Cela dit note que Sutherland n'en parle pas trop.

En fait, il faut prendre la mystique comme un contact ou une expérience avec quelque chose de transcendant, quelque chose de plus grand que nous en quelque sorte. C'est que font l'acupuncture (energie vital, le chi etc..., le reiki qui traite à distance etc)
On est donc dans le ressenti et non plus le senti. Ce qui mis à part mon problème d'éthique clinique sur la non mise à jour des connaissance pour proposer un traitement pertinent au patient, ne me pose pas tant de problème que cela si le patient comme le thérapeute le prenne comme c'est. Là où j'ai un problème c'est quand le thérapeute utilise cette option comme pierre angulaire du traitement (j'entends par traitement non pas une session mais le traitement dans sa globalité, les plusieurs consultations associées à la résolution du trouble)
.

Oui je dis pareil. C'est une forme de mouvement, de capacité à se déformer, pas de déplacement. Cela dit il est possible que cette déformation suivent un schéma particulier qui est celui de la mobilité articulaire crânienne décrite par Magoun ?

Oui mais tu commence à faire un pas à côté, tu pars d'un principe que tu extrapoles sans aucune certitude, en fait si je mets un peu de persuasion, je fais croire à X ou Y que cela ne passe pas par là mais par une autre voie, quel qu’elle soit. C'est là le premier chemin que je me refuse d'emprunter.

Oui il y a une divergence mais pas au niveau où tu le penses compte tenu de ma réponse juste au dessus.
Tu parles d'un stress pouvant mener à une déformation. Oui c'est certain. Mais en dessous de la déformation, il y a tout simplement la capacité du matériau à recevoir une onde et à la laisser traverser. Comme ton squelette lorsque tu marche non ? Je parle de la même chose.

NON, il y a la capacité d'un tissu a subir un stress sans plier, c'est tout. En l'absence d'autres éléments, on ne peut rien dire de plus.

Non non je ne cherche pas de mouvement propre à aucun niveau. Comme je l'ai dit le MRP ne met pas en route le mouvement. Il le reçoit. Je te parles du SNC comme du reste. Bref, des cellules vivantes.

A partir de là, le SNC ne reçoit rien du tout. L'énergie mécanique reste mécanique, elle ne devient pas électrique. Et aucune voie physiologique ne peut expliquer ce dont tu parles, c'est là où on prend l'eau.

Oui je vois ce que tu dis. Déjà tu peux comprendre pourquoi le LCR prend cette importance en tant que centre de l'onde. Pas le LCR lui même hein. Mais dans le LCR. Puis concernant ce que tu dis je vais revenir un peu car c'est là que Becker a avancé car il l'amène au reste du corps.

Il l'a amené ? Il ne fait que conceptualiser, et là encore cela tient avec du bon sens et rien de plus. Aucune base ne peut supporter son raisonnement, et sa légitimité tient de l'importance que tu lui donne. Cela me fait revenir au patient/thérapeute. Si les deux sont d'accord pour prendre cette approche pour ce qu'elle est, basée sur le ressenti et l'impression, et où chacun y met du sien dans une relation coopérante d'accord mais de là à le poser comme une méthode thérapeutique, il y a un pas que je ne franchirai pas.


Citation:
C'est notre deuxième point de divergence, on ne peut plus le palper très rapidement, ce que tu crois sentir peut être du à des dizaines de choses différentes, de la sommation de rythmes cardio-respiratoires (ce que je pense) à des mouvements idéo-moteurs


Tu peux le palper. Mais c'est sur que ça nécessite un peu de boulot. Pour le reste, je ne sais pas. Mais je ne crois pas.
Pourquoi ? Comment ? Est-ce un senti, un ressenti ? Si tu penses que cela nécessite du boulot, du temps, cela signifie que tu es bel et bien dans le mystique et que tu laisses libre cours à toutes les influences possibles, notamment celle de celui qui te le montre, celui qui sait... La pertinence du truc est plus que discutable

Oui je sais. C'est pour ça que dès que quelqu'un écrit mouvement respiratoire primaire, circulation mouvement des os etc (et même, même...IRC) j'essaie de rectifier. Et on me répond souvent que c'est pareil. J'espère que maintenant certains comprennent que non,ce n'est pas pareil.

Je te souhaite d'avoir fait passer ton message.
Encore une fois cela ne me dérange pas tant que patient et thérapeute restent cohérent sur le fait que l'on propose une expérience corporelle originale basée sur une approche individuelle. Si le patient vient pour être libéré d'un lumbago et qu'il cherche une méthode de soins supposée l'en délivrer ou lui donner les outils pour le faire, cela me gêne plus car on sort du cadre contextuel et la relation pa/th est biaisée.


Pour ce qui est des profs, Still en a parlé.
Il est autant pédagogique que les ERS/FRS...
De toi à moi ERS et FRS lois de fryette ont été démontrées comme inutiles et principalement au niveau cervicale.

Becker ne te parles pas d'émotion, on a dit plus haut qu'il était déconnecté de la clinique mais en réalité la seule chose qui l'intéresse c'est la clinique. Il y a une réalité clinique palpable. Tu sais où tu en es dans le soin, tu reconnais les étapes et surtout tu sais quand le soin est finit.

Ça dépend ce que tu entends par clinique, ce que tu décris ne correspond pas complètement à l'idée que je me fais de la clinique. La clinique n'est pas de savoir où tu en es de ton traitement mais où en est le patient de sa plainte.


En quoi est-ce si étonnant ? En commençant l'ostéopathie tu n'as accepté de postulat que tu as ensuite vérifiés ?
Voici mon point de vue. Sutherland a perçu quelque chose. Il ne peu pas vraiment mettre de mots dessus. La seule chose qu'il puisse faire c'est te montrer comment il est arrivé là. Il ne te dit même pas tel rythme tel truc. Il te donne son cheminement. Toi tu en fais ce que tu veux.

Quand je suis entré en ostéopathie, j'ai été fasciné par plusieurs choses, notamment le fait d'être en parallèle en complément des autres professions, le soin apporté par les mains et le niveau d'exigence que cela préfigurait. Étant plutôt jeune je le confesse, j'ai cru les profs avec un peu d'aura me dire c'est comme cela que ça fonctionne. J'ai trouvé de l'intérêt dans tout un tas de choses, et puis je me suis questionné, et la U-Turn complet aucune réponse à mes questions mais surtout ce que je pensais être un mur de connaissance, n'est en fait qu'un château de carte (et c'est particulièrement vrai pour tout ce qui touche au fonctionnel) qui repose beaucoup trop, à mon gout, sur la foi des thérapeutes engagés dans ce mode de pratique.
Maintenant que certains comme toi reste cohérent avec leur croyances, méthodes de traitement et aient la patientèle qui s'ajuste avec cela pas de problème, mais les dérives trop nombreuses et les discours à l'emporte-pièce sont navrant. Je ne suis plus capable de tolérer le "converti" qui vient me pomper l'air car il a vu la lumière, si en plus de cela il rajoute le prosélytisme, je sors de mes gonds. Fort heureusement cette échange est très appréciable, je regrette juste que nous soyons trop peu à nous exprimer sur ce sujet.


Non je n'enseigne pas, je n'ai pas le niveau nécessaire, encore moins la sagesse.
J'ai également eu un très mauvais enseignement selon moi de ce côté là. Je ne faisais plus de crâne. Enfin j'en faisait mais selon un modèle tissulaire et musculaire.
Je n'ai pas eu ça à l'école. Mon prof était, je pense persuadé que les os du crâne sont articulés. On a appris a faire du structurel crânien. Mais là aussi où il y a erreur, c'est que ce dont on parle avec le MRP, ce n'est pas du crânien.

Tu sais si seulement enseignement rimait avec sagesse. Alexandra en a bien parlé, elle fait un mémoire qui conclu au manque de fiabilité inter-examinateur des techniques crânienne et se fait abordé pour donner le cours de crânien Confused
Je ne compte pas les profs qui font cela pour faire tourner le cabinet ou qui ont un attrait malsain pour leurs élèves.

D'ailleurs, on a pas abordé un point qui fâche, c'est les résultats de cette méthode. Du fait du discours hétérogène et du niveau de compréhension et donc de conceptualisation variable, il est très probable que les résultats au niveau de la population générale ne soient pas satisfaisants ou pas significativement différent de n'importe quel autre traitement.


Un jour un autre professeur nous a remontré le V-spread. Il nous a dit : je ne sais pas comment ça marche, je n'en ai aucune idée, mais ça fonctionne bien. La seule fois où j'ai entendu quelque chose d'honnête sur le crânien en 5 ans.

Mais justement, ne pas savoir est une chose incroyable et qui devrait nous pousser à intégrer un nouveau type de raisonnement, nous pencher sur les concepts, les tester, les valider etc... Mais ça commence, on verra bien, j'espère juste que les ostéos ne se prendront pas le pied dans la porte quand elle va se refermer, sanctionnés d'avoir commencé trop tard à se poser les questions utiles. Un introspection sur nos pratiques est indispensable si nous voulons évoluer. La période proche de 2007 nous a fait rentrer dans l’œil du législateur et cela prend de nourrir la bête pour continuer à exister, autrement dit présenter la plu-valu de l'ostéo, montrer en quoi les ostéopathes ont une compétence qui diffère des autres professionnels de santé etc... A ce jeu là, nous avons un méchant retard. Les chiros ont anticipés ce genre de chose. La machine était prête avant le début des hostilités, les ostéos n'ont pas vu le vent tourner, abrités derrière "nous on a la reconnaissance de nos patients..." Bien oui mais c'est pas suffisant.

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MessagePosté le: Ven Mai 16, 2014 10:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
On est donc dans le ressenti et non plus le senti. Ce qui mis à part mon problème d'éthique clinique sur la non mise à jour des connaissance pour proposer un traitement pertinent au patient, ne me pose pas tant de problème que cela si le patient comme le thérapeute le prenne comme c'est. Là où j'ai un problème c'est quand le thérapeute utilise cette option comme pierre angulaire du traitement (j'entends par traitement non pas une session mais le traitement dans sa globalité, les plusieurs consultations associées à la résolution du trouble).


Oui on est dans le ressenti. Comme je l'ai dit plus haut à gegdredd tout ne se perçoit pas avec les mains.
Pour ce qui est de l'éthique, je pense que notre véritable opposition se situe à cet endroit là. Je reviens sur mon point de vue plus loin car tu en parles à nouveau après.

Citation:
Oui mais tu commence à faire un pas à côté, tu pars d'un principe que tu extrapoles sans aucune certitude, en fait si je mets un peu de persuasion, je fais croire à X ou Y que cela ne passe pas par là mais par une autre voie, quel qu’elle soit. C'est là le premier chemin que je me refuse d'emprunter.


Non c'était une vraie question. Pas une supposition.
Je n'utilise pas de toute manière la biomécanique crânienne en traitement. Parfois certains mouvements que je connais se mettent en place sous mes mains. Je me méfie donc 2 fois plus car je les connais et je peux donc encore plus les avoir "créé". Mais je n'amène pas la grande aile dans tel sens tel sens etc. La grande aile sait bien mieux que moi ce qu'elle a à faire.
En fait je te demandais si la biomécanique crânienne telle que nous l'avons apprise à l'école correspond à quelque chose de connu et reconnu ? Développement embryologique, lignes de forces crâniennes ? C'est une réelle question.

Citation:
NON, il y a la capacité d'un tissu a subir un stress sans plier, c'est tout. En l'absence d'autres éléments, on ne peut rien dire de plus.


Les matériaux ont également une certaine élasticité. Déformation, retour normale, déformation, retour normal.
Mais effectivement la résilience du matériaux arrête l'onde.
Pour le SNC je ne parle pas de l'aspect électrique, simplement de cet élasticité. Le SNC comme n'importe quel tissus, matériaux.

Citation:
Il l'a amené ? Il ne fait que conceptualiser, et là encore cela tient avec du bon sens et rien de plus. Aucune base ne peut supporter son raisonnement, et sa légitimité tient de l'importance que tu lui donne. Cela me fait revenir au patient/thérapeute. Si les deux sont d'accord pour prendre cette approche pour ce qu'elle est, basée sur le ressenti et l'impression, et où chacun y met du sien dans une relation coopérante d'accord mais de là à le poser comme une méthode thérapeutique, il y a un pas que je ne franchirai pas.


Oui ok, il l'a conceptualisé mais il complète le modèle et j'en parlais car je pense que cela joue un rôle dans la compréhension. Je sais que tu ne le franchiras pas. Je te dis ce que je fais rien de plus.

Citation:
Pourquoi ? Comment ? Est-ce un senti, un ressenti ? Si tu penses que cela nécessite du boulot, du temps, cela signifie que tu es bel et bien dans le mystique et que tu laisses libre cours à toutes les influences possibles, notamment celle de celui qui te le montre, celui qui sait... La pertinence du truc est plus que discutable


Oui un ressenti, oui du boulot mais ça n'a rien d'extraordinaire non plus. Pour nous ça n'a rien de mystique. Le mystère est lié à l'origine de ce mouvement. Qu'est-ce que c'est ? d'où ça vient ? Mais pas au ressenti en lui même qui est bien palpable.
Et du boulot et bien qu'il y a-t-il de si particulier ? Si je demande à quelqu'un de faire une palpation anatomique, ne penses tu pas qu'il faille un peu de boulot pour qu'il y arrive ? Si je te demande de faire les reflexes ostéo tendineux, tu y arrives sans les travailler ? je ne crois pas que ce soit mystique de devoir travailler pour pouvoir arriver à quelque chose.

Je vais revenir sur certaines choses justement ici. Concernant ce fameux MRP.
Tu peux le voir comme étant l'aventure de Sutherland l'ayant amené à des perceptions différentes.
Ce modèle reste toute de même assez bio mécanique car je pense qu'il était dans cette démarche là au départ. Et je suis d'accord avec toi dans le sens où pour l'explication biomécanique, ce modèle est faux.

Ensuite, mais là on est encore un peu plus dans le subjectif (avoue que tu ne pensais pas ça possible) il me semble que le "souffle de vie" ne se propage pas réellement comme une onde. Ce n'est pas LCR=>SNC=>MTR etc. Mais c'est LCR+SNC+MTR+OS(crâne/sacrum). Et que ce mouvement est c'est centré sur le LCR.
Oui je sais depuis le début je te parle de tissulaire d'ondes etc. Mais je t'apporte un nouvel élément plus en phase avec l'élasticité. Ne crois pas que je fasse des demi-tours pour arriver à avoir absolument raison, je réfléchi en même temps que je te réponds.
Et c'est donc là que Becker dit quelque chose d'intéressant en le répercutant au corps entier, car il fait bien la différence entre le mécanisme involontaire(corps entier) le mécanisme respiratoire primaire, et l'Involontaire (souffle de vie). En quelques sortes tu as la radioactivité, le réacteur et la réaction nucléaire en elle même.

Et autre chose que j'ai déjà dit. Sutherland n'a pas parlé des rythmes, de ce qu'il fallait ressentir etc. Il te donne son mode d'emploi. Après tu te débrouille. On pourrait presque penser que c'est honnête Smile Par contre en sachant où on va t'amener effectivement il y a un risque, ça je le conçois tout à fait. Chacun doit l'avoir à l'esprit.


Citation:
Je te souhaite d'avoir fait passer ton message.
Encore une fois cela ne me dérange pas tant que patient et thérapeute restent cohérent sur le fait que l'on propose une expérience corporelle originale basée sur une approche individuelle. Si le patient vient pour être libéré d'un lumbago et qu'il cherche une méthode de soins supposée l'en délivrer ou lui donner les outils pour le faire, cela me gêne plus car on sort du cadre contextuel et la relation pa/th est biaisée.


Bon je sais que tu ne proposes pas un soin qui ne correspond pas à des choses acquises. Et tu sais que moi cela ne me pose pas de problèmes.
Par contre je trouve que tu vas un peu vite et ton discours semble affirmer que cette approche de l'ostéopathie n'a pas d'effet thérapeutique. Mais le fait que ce ne soit pas démontré ne dit ni l'un ni l'autre.
De plus, j'attire ton attention également sur l'importance du discours du thérapeute. Et là malheureusement je ne peux vraiment te parler que de moi, et de quelques confrères que j'ai vu travailler. Tu peux te la jouer mystico machin, dire au patient que le Souffle de Vie l'a harmonisé et qu'il est maintenant revenu à son état originel blablablablabla de la merde blablabla.
Mais tu peux aussi travailler comme ça : Dans cette approche il n'y a pas de tests. Tu place les mains sans décider de où tu vas. Ca travaille et grâce à tes connaissances anatomiques, à la fin, tu peux dire au patient que c'était telle vertèbre, tel muscle tel etc (n'ai pas non plus l'image d'un traitement complètement figé avec une seule zone traitée, cela dépend des praticiens).
Je demande toujours au patient, avant mon explication ce qu'il a ressentit. Parfois on dirait qu'il est entrain de me lire un livre sur la grande marée. Parfois il n'a rien perçu.
Parfois il me demande ce que j'ai fait. Je veux dire une fois que je lui ai dit telle zone telle zone. Je lui dit souvent que je ne sais pas. Ou alors que je travaille avec la respiration (pulmonaire).
Oui mon approche est subjective. Mais avant d'être une expérience sensorielle, elle reste un soin. Pas comme tu l'entends, certes mais si le patient repart de chez moi en ayant eu l'impression d'être dans un parc d'attraction et qu'il a toujours son lumbago, c'est que je me suis planté.

Citation:
De toi à moi ERS et FRS lois de fryette ont été démontrées comme inutiles et principalement au niveau cervicale.

Oui je sais bien. C'était par contre un mauvais exemple car je pense qu'il doit exister des modèles plus efficaces pour apprendre la même chose. Alors que pour le MRP et son but réel (non biomécanique tu le comprends bien maintenant), je n'en connais pas. Par contre, pour de la biomécanique et des explications qui tiennent la route, les modèles dont tu parles sont effectivement intéressants.

Citation:
Ça dépend ce que tu entends par clinique, ce que tu décris ne correspond pas complètement à l'idée que je me fais de la clinique. La clinique n'est pas de savoir où tu en es de ton traitement mais où en est le patient de sa plainte.

Pour ma part je me place toujours par rapport à mes résultats. Absence de résultat je passe la main, résultats on continue tant que ce n'est pas finit. Mais là aussi je débute. Par contre je veux bien croire que Becker avait une plus grande expérience qui lui permettait de foncer sans trop se soucier des symptômes. Il y a des anecdotes où Becker explique s'être trompé et rembourse le patient etc.
Mais je trouve tout de même très clinique(mais subjectif, nous sommes d'accord, tout comme la plainte du patient cela dit, donc entre les deux?) d'être capable de reconnaître les étapes du traitement et savoir où on en est. Que ce soit au cours d'une séance ou au fur et à mesure des séances. Pour moi c'est la première fois que c'est autant palpable. La capacité de dire c'est finit où ce n'est pas finit. Pas juste oui voilà rappelez moi si ça va pas.

Citation:
Quand je suis entré en ostéopathie, j'ai été fasciné par plusieurs choses, notamment le fait d'être en parallèle en complément des autres professions, le soin apporté par les mains et le niveau d'exigence que cela préfigurait. Étant plutôt jeune je le confesse, j'ai cru les profs avec un peu d'aura me dire c'est comme cela que ça fonctionne. J'ai trouvé de l'intérêt dans tout un tas de choses, et puis je me suis questionné, et la U-Turn complet aucune réponse à mes questions mais surtout ce que je pensais être un mur de connaissance, n'est en fait qu'un château de carte (et c'est particulièrement vrai pour tout ce qui touche au fonctionnel) qui repose beaucoup trop, à mon gout, sur la foi des thérapeutes engagés dans ce mode de pratique.
Maintenant que certains comme toi reste cohérent avec leur croyances, méthodes de traitement et aient la patientèle qui s'ajuste avec cela pas de problème, mais les dérives trop nombreuses et les discours à l'emporte-pièce sont navrant. Je ne suis plus capable de tolérer le "converti" qui vient me pomper l'air car il a vu la lumière, si en plus de cela il rajoute le prosélytisme, je sors de mes gonds. Fort heureusement cette échange est très appréciable, je regrette juste que nous soyons trop peu à nous exprimer sur ce sujet.


Oui les dérives peuvent-être nombreuses bien évidemment. Il faut se questionner en permanence j'imagine. Enfin je t'avoue que à la fois j'ai une grande confiance en mon ressenti, et à la fois la plus grande méfiance envers ce que j'en fait. Je ne suis pas mieux qu'un autre, si d'autres dérivent cela peut m'arriver.
J'aime l'idée que l'ostéopathie soit multiples et non formatée et que chacun y trouve un peu son compte. Aucun système ne sera parfait, ni trop fermé ni trop ouvert.
L'échange est effectivement très appréciable, il est vrai que si d'autres voulaient donner leur avis. Peut-être même des praticiens de biodynamique plus expérimentés que moi et qui pensent que je raconte n'importe quoi.

Citation:
Tu sais si seulement enseignement rimait avec sagesse. Alexandra en a bien parlé, elle fait un mémoire qui conclu au manque de fiabilité inter-examinateur des techniques crânienne et se fait abordé pour donner le cours de crânien Confused
Je ne compte pas les profs qui font cela pour faire tourner le cabinet ou qui ont un attrait malsain pour leurs élèves.

D'ailleurs, on a pas abordé un point qui fâche, c'est les résultats de cette méthode. Du fait du discours hétérogène et du niveau de compréhension et donc de conceptualisation variable, il est très probable que les résultats au niveau de la population générale ne soient pas satisfaisants ou pas significativement différent de n'importe quel autre traitement.


Ma réponse sur l'enseignement laisse penser que c'est un choix. Mais en ce qui concerne les écoles on ne m'a pas proposé non plus hein.
Pour Alexandra j'ai lu ça. Mais un prof qui annonce clairement que ce qu'il va enseigner est très subjectif ne me semble pas forcément être inintéressant non ? On change un peu des dogmes. Et on rejoint l'enseignement qui m'intéresse: Au lieu de te dire que tu dois sentir ça ça et ça on te place dans les conditions optimales pour sentir quelque chose. Les sensations après ce sont les tiennes.

Concernant les résultats. Il n'y a pas grand chose de probable, ne décide pas sans le savoir Smile Par contre quelque chose me semble évident. On ne peut pas modifier cette façon de traiter pour la faire rentrer dans un protocole. Et dans la mesure où elle est basée sur le ressenti d'un praticien, je ne sais pas si il existe une réelle fiabilité inter examinateur comme le dit Alexandra.

Citation:
Mais justement, ne pas savoir est une chose incroyable et qui devrait nous pousser à intégrer un nouveau type de raisonnement, nous pencher sur les concepts, les tester, les valider etc... Mais ça commence, on verra bien, j'espère juste que les ostéos ne se prendront pas le pied dans la porte quand elle va se refermer, sanctionnés d'avoir commencé trop tard à se poser les questions utiles. Un introspection sur nos pratiques est indispensable si nous voulons évoluer. La période proche de 2007 nous a fait rentrer dans l’œil du législateur et cela prend de nourrir la bête pour continuer à exister, autrement dit présenter la plu-valu de l'ostéo, montrer en quoi les ostéopathes ont une compétence qui diffère des autres professionnels de santé etc... A ce jeu là, nous avons un méchant retard. Les chiros ont anticipés ce genre de chose. La machine était prête avant le début des hostilités, les ostéos n'ont pas vu le vent tourner, abrités derrière "nous on a la reconnaissance de nos patients..." Bien oui mais c'est pas suffisant.


Dans mon idée, la subjectivité (et à fortiori inter examinateur) fait partie intégrante de l'ostéopathie. Pour la démarche dans laquelle tu t'inscris, je comprends que cela t'embête. Pour la mienne, pas du tout. La fiabilité inter examinateur...Je ne sais pas, je ne suis pas quelqu'un d'autre, je ne suis pas une machine. Doit-on à tout pris le combattre ? La limiter pourquoi pas, l'éradiquer à tout pris je ne sais pas.
De plus tu décris la situation de l'ostéopathie seulement sous l'angle de la recherche, mais tu sais très bien que c'est une situation pourrie multifactorielle. Politique, économique etc etc.
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CLOCHETTE85
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MessagePosté le: Ven Mai 16, 2014 11:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

un traitement , c'est quoi:
Becker nous répond : faire en sorte que le souffle de vie s'exprime du sommet du crâne à la plante des pieds

les seuls juges sont les fluctuations : centrale longitudinale et grande marée que vous pourrez ressentir après un "long" entrainement (mais ça, c'est facile, il y a un mode d'emploi)

ce qui est difficile, c'est le corps du patient qui est parfois en déséquilibre depuis des années et à du mal à lâcher ses compensations, donc parfois, c'est bingo dès la première séance et parfois, il faut comme disait Becker mettre de l'huile

et lorsque cette marée s'exprime à nouveau dans le coprs du patient , les parties du corps s'auto réharmonisent toutes seules, elles sont bien plus intelligentes que nous et elles savent où elles devraient être positionnées et pourquoi elles étaient sorties du rang, et causaient des compensations (physiques ou psychiques, infectieuses ou structurales)

voici mon expérience quotidienne de traitement
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juzza
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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 9:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je parlais un peu plus haut de l'importance de vocabulaire. Un exemple flagrant ici puisqu'il s'agit d'un texte de Monsieur Perroneaud-Ferre qui parle lui aussi de Mouvement respiratoire primaire. Vous comprenez que si à a base il y a une erreur...

http://www.osteopathie-france.net/osteoweb/osteo-france/2309-histoire-de-l-osteopathie-vi-1986#preuve-du-mrp
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yannick
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MessagePosté le: Jeu Juin 05, 2014 8:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

CLOCHETTE85 a écrit:
un traitement , c'est quoi:
Becker nous répond : faire en sorte que le souffle de vie s'exprime du sommet du crâne à la plante des pieds

les seuls juges sont les fluctuations : centrale longitudinale et grande marée que vous pourrez ressentir après un "long" entrainement (mais ça, c'est facile, il y a un mode d'emploi)

ce qui est difficile, c'est le corps du patient qui est parfois en déséquilibre depuis des années et à du mal à lâcher ses compensations, donc parfois, c'est bingo dès la première séance et parfois, il faut comme disait Becker mettre de l'huile

et lorsque cette marée s'exprime à nouveau dans le coprs du patient , les parties du corps s'auto réharmonisent toutes seules, elles sont bien plus intelligentes que nous et elles savent où elles devraient être positionnées et pourquoi elles étaient sorties du rang, et causaient des compensations (physiques ou psychiques, infectieuses ou structurales)

voici mon expérience quotidienne de traitement


Merci de faire partager cette experience mais sans aucune attaque personnelle, comprends qu'a mes yeux ton discours me herisse le poil et represente l'exact oppose de ce qu'il faut faire.
Je m'arrache les cheveux a penser qu'il faille lire Becker (ou n'importe quel autre) pour avoir besoin de traiter son patient. De mon point de vue les lectures osteopathiques n'ont en plus du temoignage historique comme seul interet de proposer une proposition de reflexion au patient. Nous nous sommes trop perdu en conjectures qui se sont averees fausses.
Je me refuse de "CROIRE", d'etre un fidele. Je me plais a penser que l'on parle d'une pensee vivante, l'osteopathie n'est pas une langue morte et se doit de se renouveler. La je fais le lien avec Juzza: Depuis trop d'annee nous prenons les choses a l'envers. Le but a suivre n'est pas de considerer le modele fiable et d'essayer de le prouver coute que coute, d'aller a la peche.
Au contraire, nous devons etre conscients de ce qui se passe dans le corps (biomecanique, physiologie, organisation des systemes...) de voire si cela peut (et pas seulement philosophiquement parlant) ressembler aux intuitions qu'ont eu nos predecesseurs, le cas echeant raffiner les modeles explicatifs ou les faire purement et simplement disparaitre.

En fait comme une image qui n'est surement pas la meilleure, j'ai parfois l'impression de parler ecologie avec une personne agee qui me repondrait "Mon bon monsieur, avec tout ce qu'on envoie dans le ciel!!!"


juzza a écrit:
Dans mon idée, la subjectivité (et à fortiori inter examinateur) fait partie intégrante de l'ostéopathie. Pour la démarche dans laquelle tu t'inscris, je comprends que cela t'embête. Pour la mienne, pas du tout. La fiabilité inter examinateur...Je ne sais pas, je ne suis pas quelqu'un d'autre, je ne suis pas une machine. Doit-on à tout pris le combattre ? La limiter pourquoi pas, l'éradiquer à tout pris je ne sais pas.

La subjectivite est tout ce qui differencie une croyance d'une pratique basee sur des evidences. Je me refuse de "croire" quand je peux comprendre et affiner mes procedures. La subjectivite dont tu parles a trouve sa place, de par un vide theorique et ethique en osteopathie. Pour prendre un exemple simple, il y a des tests articulaires qui sont plus fideles (exemple en test-retest, inter ou intra-examinateur) et valides (effectues sur des cohortes de patients suffisament nombreux et diagnostiques) que d'autre. L'utilisation de ces tests nous permet d'avoir un diagnostic clinique tres clair du tissu en souffrance et par consequent de traiter efficacement son patient et potentialiser le "Bingo du premier coup" de clochette, et ce sans se faire influencer par les considerations de Becker.
Il n'est pas question ici d'etre une machine mais de bel et bien mesurer ou tester ce que tu penses tester et du coup d'avoir un resultat de test que tu sais valide et applique a ce que tu veux tester
.

De plus tu décris la situation de l'ostéopathie seulement sous l'angle de la recherche, mais tu sais très bien que c'est une situation pourrie multifactorielle. Politique, économique etc etc.

Tu parles de l'osteopathie ou de la recherche ????
Pour la premiere, les osteos sont alles a la guerre, la fleur au fusil en se disant comme les francais lors des deux guerres mondiales que cela durerait 15 jours et qu'on tolerait les allemands sans peine. On connait le resultat. Le seul argument envoye a l'epoque etait, on a la confiance de nos patient, super !!! Qui s'est fait ouvrir en 2 ?

Pour la recherche, je ne te suis pas. Il faut arreter le delire des publications bidouillees et des faux resultats. Pour etre dans ce processus, je peux t'assurer que tout est repasser plusieurs fois a la loupe, puis relu par des correcteurs specialises dans le domaine te demandant des details et ajoutant leur grain de sel argumenter a tout ce que tu as ecrit. Du moins c'est le cas dans les journaux serieux, d'ou l'interet de publier dans les journaux indexes dans des bases de donnees serieuses.


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CLOCHETTE85
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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 6:22 pm    Sujet du message: new perspectives Répondre en citant

je sais yannick que cela te hérisse le poil, et j'en suis désolée, et je n'avais pas pris tes remarques à mal, il n'y a rien d'agressif,
je t'assure que si un jour, tu ressens les fluctuations ou la marée, quelque soit le nom qu'on lui donne, tu verras les choses différemment

et si tu veux le mode d'emploi, je te l'offre avec plaisir, il est si simple que c'en est déconcertant , par contre, il demande un peu de boulot, mais il est à la portée de tout le monde

bon we
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raslesp
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MessagePosté le: Ven Juin 06, 2014 7:49 pm    Sujet du message: Re: new perspectives Répondre en citant

CLOCHETTE85 a écrit:
je sais yannick que cela te hérisse le poil, et j'en suis désolée, et je n'avais pas pris tes remarques à mal, il n'y a rien d'agressif,
je t'assure que si un jour, tu ressens les fluctuations ou la marée, quelque soit le nom qu'on lui donne, tu verras les choses différemment

et si tu veux le mode d'emploi, je te l'offre avec plaisir, il est si simple que c'en est déconcertant , par contre, il demande un peu de boulot, mais il est à la portée de tout le monde

bon we

Si tu savais ce que l'on peut ressentir sous exta...percevoir ce que l'on peut percevoir avec une pratique poussée du yoga...de certaines formes de méditations... Rolling Eyes
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yannick
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MessagePosté le: Sam Juin 07, 2014 4:50 pm    Sujet du message: Re: new perspectives Répondre en citant

raslesp a écrit:

Si tu savais ce que l'on peut ressentir sous exta...percevoir ce que l'on peut percevoir avec une pratique poussée du yoga...de certaines formes de méditations... Rolling Eyes


C'est pas tout à fait là où je voulais en venir mais il est vrai que dans certaines formes de thérapie le pouvoir de suggestion et d'auto-suggestion est très fort.
Je prends l'exemple de l'hypnose, chertok a montré que l'induction hypnotique d'un souvenir de brûlure pouvait générer une cloque sur l'avant bras de patients particulièrement "sensibles" à l'hypnose.
Je me demande parfois face à l'évidence physiologique si il y a pas un peu de cela dans la pratique ostéopathique quelque soit sa forme.
D'un autre côté, quand on se place uniquement d'un point de vue des résultats, cela n'a peut-être pas autant d'importance que cela. Je ne sais pas.
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raslesp
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MessagePosté le: Sam Juin 07, 2014 5:44 pm    Sujet du message: Re: new perspectives Répondre en citant

yannick a écrit:
raslesp a écrit:

Si tu savais ce que l'on peut ressentir sous exta...percevoir ce que l'on peut percevoir avec une pratique poussée du yoga...de certaines formes de méditations... Rolling Eyes


C'est pas tout à fait là où je voulais en venir mais il est vrai que dans certaines formes de thérapie le pouvoir de suggestion et d'auto-suggestion est très fort.
Je prends l'exemple de l'hypnose, chertok a montré que l'induction hypnotique d'un souvenir de brûlure pouvait générer une cloque sur l'avant bras de patients particulièrement "sensibles" à l'hypnose.
Je me demande parfois face à l'évidence physiologique si il y a pas un peu de cela dans la pratique ostéopathique quelque soit sa forme.
D'un autre côté, quand on se place uniquement d'un point de vue des résultats, cela n'a peut-être pas autant d'importance que cela. Je ne sais pas.

Clochette ne se place pas du côté des résultats mais uniquement de son ressenti...complétement manipulable...
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juzza
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MessagePosté le: Lun Juin 09, 2014 11:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La subjectivite est tout ce qui differencie une croyance d'une pratique basee sur des evidences. Je me refuse de "croire" quand je peux comprendre et affiner mes procedures. La subjectivite dont tu parles a trouve sa place, de par un vide theorique et ethique en osteopathie. Pour prendre un exemple simple, il y a des tests articulaires qui sont plus fideles (exemple en test-retest, inter ou intra-examinateur) et valides (effectues sur des cohortes de patients suffisament nombreux et diagnostiques) que d'autre. L'utilisation de ces tests nous permet d'avoir un diagnostic clinique tres clair du tissu en souffrance et par consequent de traiter efficacement son patient et potentialiser le "Bingo du premier coup" de clochette, et ce sans se faire influencer par les considerations de Becker.
Il n'est pas question ici d'etre une machine mais de bel et bien mesurer ou tester ce que tu penses tester et du coup d'avoir un resultat de test que tu sais valide et applique a ce que tu veux tester.


Tu ramènes souvent cela à l'éthique. Cette éthique elle même est très subjective.
Ensuite je pense que d'un point de vue biomécanique, tu as sans doute une approche très complète et précise. Tu repère la structure en lésion grace à des tests précis et fiables. Tu traites cette structure.
Notre approche ne voit simplement pas les choses dans ce sens et justement en parlant d'éthique, cela me pose un problème de ramener le patient à des tissus qu'il faut diagnostiquer et corriger.
J'emploie le terme machine car dans mon idée ce que tu décris ce sont des machines qui traitent d'autres machines. Donc oui dans ta conception du corps, de la vie, il ne peut pas y avoir de place pour de la subjectivité. Et je le comprends tout à fait.
Comprends que chez nous il n'y a pas de tests. Rien du tout (hors exclusions hein). Pas de tests de rotation externe, pas de tests de mobilité rien de chez rien.

Je ne cherche pas à avoir un résultat déterminé. Pas à provoquer quelque chose. Je laisse tout ça à "la marée". Je place les mains, ça ne fluctue pas, à la fin ça fluctue la séance est terminée. Pas de recherche de dysfonction ou de quoi que ce soit.

Il y a une subjectivité qui est évidente, mais pas tant que cela. Les termes employés, les tons ressentis, les mots employés pour parler de la marée etc etc sont variables en fonctions des personnes. Si tu demandes à des gens différents de te parler de la même chose chacun y mettra sa touche.
Mais il y a tout de même une certaine unité dans ces ressentis.

De toute façon on est pas là pour vous convaincre de quoi que ce soit.

Pour revenir au sujet de base:
Le MRP est un modèle mis en place par Sutherland pour développer des sensations et amener à percevoir ce que lui a perçu.
Il est un chemin si tu veux aller vers Sutherland. Rien d'autre.
Il a été très mal compris je pense car employé comme un modèle biomécanique(cf tout ce dont j'ai parlé au dessus et également l'article sur le site de l'ostéopathie).
Mais il n'est pas un modèle biomécanique. C'est pour ça que si tu le calques sur cette idée là il ne tient pas la route.
Et c'est pour cela que si tu cherches le mouvement des os du crâne avec des appareils tu es fini...Ce n'est pas ça l'idée.

Comme le dit Clochette:
Citation:
et si tu veux le mode d'emploi, je te l'offre avec plaisir, il est si simple que c'en est déconcertant , par contre, il demande un peu de boulot, mais il est à la portée de tout le monde


Le MRP est le mode d'emploi laissé par Sutherland. Alors oui pour faire de la biomécanique trouvez un autre modèle si vous le voulez. Mais il faut arrêter de jeter la pierre au MRP. Le problème ce n'est pas le MRP, mais les milliers d'ostéopathes et surtout de profs qui pensent faire bouger les os et tirer sur les membranes.
C'est le même délire que lorsque tu entends les médecins dire que nous sommes des charlatans car les vertèbres ne se déplacent pas, et que donc toutes notre profession a tord. Sauf que nous ne disons pas ça.

Citation:
Tu parles de l'osteopathie ou de la recherche ????
Pour la premiere, les osteos sont alles a la guerre, la fleur au fusil en se disant comme les francais lors des deux guerres mondiales que cela durerait 15 jours et qu'on tolerait les allemands sans peine. On connait le resultat. Le seul argument envoye a l'epoque etait, on a la confiance de nos patient, super !!! Qui s'est fait ouvrir en 2 ?


Je parle de l'ostéopathie. La recherche tu l'as compris c'est pas mon fort donc je n'en parle pas. Je te disais que l'ostéopathie n'en est pas là simplement par notre manque de recherches. Que c'est tout de même un peu plus multifactoriel que cela.
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yannick
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MessagePosté le: Ven Juin 13, 2014 2:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

juzza a écrit:


Tu ramènes souvent cela à l'éthique. Cette éthique elle même est très subjective.

La morale est subjective, l'éthique l'est moins

(...) et justement en parlant d'éthique, cela me pose un problème de ramener le patient à des tissus qu'il faut diagnostiquer et corriger.
J'emploie le terme machine car dans mon idée ce que tu décris ce sont des machines qui traitent d'autres machines. (...)
En quoi ce sont des machines, tu peux te retrouver face à plusieurs tests et certains d'entre eux sont plus fiables que d'autre, c'est ton sens critique qui va alors juger de la situation. Si c'était si simple, un ordinateur avec un simple algorithme suffirait. Pour finir sur l'éthique, le sempiternel problème éthique que je lève est le suivant: L'éthique clinique suppose que tu apporte à ton patient le traitement le plus adéquat compte tenu de sa situation et de l'état des connaissances. On pourrait rajouter aussi en fonction de son objectif et dans une logique coopérative gagnant-gagnant de sorte à respecter la notion de "republican freedom". C'est la recherche de connaissances qui pêche en Ostéopathie actuellement, notamment par l'incapacité flagrante des ostéopathes à savoir lire, intégrer et critiquer de la littérature d'où l'article "Osteopathic decapitation" (Rody.J, Gabutti.M) dont nous parlions plus tôt

Comprends que chez nous il n'y a pas de tests. Rien du tout (hors exclusions hein). Pas de tests de rotation externe, pas de tests de mobilité rien de chez rien. (...) Je laisse tout ça à "la marée". Je place les mains, ça ne fluctue pas, à la fin ça fluctue la séance est terminée. Pas de recherche de dysfonction ou de quoi que ce soit. Il y a une subjectivité qui est évidente, mais pas tant que cela.

Il n'y a pas que cela, je rejoins ralesp dans son analyse de la situation, le ressenti est hautement influençable, et la théorie des mouvements idéo-moteurs peut largement expliquer tout cela.
Ne me fait pas dire ce que je ne dis pas... Je ne dis pas que vous ne sentez rien ou que ce que vous sentez ne correspond à rien. Je dis simplement que le modèle explicatif qui est à la base de vos interprétations ne résiste pas à l'analyse critique


Les termes employés, les tons ressentis, les mots employés pour parler de la marée etc etc sont variables en fonctions des personnes. Si tu demandes à des gens différents de te parler de la même chose chacun y mettra sa touche.
Mais il y a tout de même une certaine unité dans ces ressentis.

On y reviendra mais on ne peut plus se contenter de cela face aux détracteurs qui sont les nôtres. La pseudo-épistémiologie se fait depuis des dizaines d'année pour essayer de convaincre avec les pertes et fracas qui nous ont menés là où nous sommes.


Pour revenir au sujet de base:
Le MRP est un modèle mis en place par Sutherland pour développer des sensations et amener à percevoir ce que lui a perçu.
Il est un chemin si tu veux aller vers Sutherland.

Le MRP est le mode d'emploi laissé par Sutherland. Alors oui pour faire de la biomécanique trouvez un autre modèle si vous le voulez. Mais il faut arrêter de jeter la pierre au MRP. Le problème ce n'est pas le MRP, mais les milliers d'ostéopathes et surtout de profs qui pensent faire bouger les os et tirer sur les membranes.
C'est le même délire que lorsque tu entends les médecins dire que nous sommes des charlatans car les vertèbres ne se déplacent pas, et que donc toutes notre profession a tord. Sauf que nous ne disons pas ça.

Je pense que tout est dit. Un modèle s'explique, se test, se confirme puis s'affine. Dès que l'on demande une justification d'un modèle fonctionnel ostéopathique (tissulaire, biodynamique ou autre), on parle philosophie et concept, mais à aucun moment de choses tangibles. C'est une porte qui se ferme sur nos pieds à chaque fois, et que nos détracteurs utilisent contre nous systématiquement


Tu parles de l'osteopathie ou de la recherche ????

Je parle de l'ostéopathie. La recherche tu l'as compris c'est pas mon fort donc je n'en parle pas. Je te disais que l'ostéopathie n'en est pas là simplement par notre manque de recherches. Que c'est tout de même un peu plus multifactoriel que cela.

Oui le problème est multifactoriel, notamment historique. Cependant, on en peut revenir en arrière mais on peut essayer de progresser.
Je n'ai pas fait la règle, à l'heure actuelle, les ostéopathes se battent pour un statut de professionnel. Or, ils sont incapable de donner un profil qui les rend unique ni même une justification plausible de leurs résultats, et ce, tout en demandant une maitrise (bah oui 5 ans d'ostéo= 5 ans de fac ?!?!?!?).
Les médecins pour ne pas les nommer ont actuellement un discours tel que: "L'ostéopathie ? Pourquoi pas, montrez moi que ça marche!"
La seule facon de sortir de ce guépier étant de produire de la connaissance. Et là on a une guerre de retard Crying or Very sad






En fait j'ai trouvé un post récemment sur somasimple qui d'une certaine façon résonne un peu dans notre discussion, je me permet de le recopier et de souligner des passages choisis ici sachant que l'auteur est en fin d'étude en Australie et qu'il se pose beaucoup de question sur le hiatus qui existe entre lui et ses besoins de science et ses collègues beaucoup moins demandeurs. Voici le lien pour la discussion originale: http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?s=8b9677bc7061e7ab854ce2bb79d7520f&t=17937

evid3nc3 a écrit:

Hi all, firstly I would really like to say thank you to everyone who has contributed on SomaSimple and especially the moderators. This is by far the best resource I have encountered in the last four and a half years of studying osteopathy. I feel as though this is the oasis my parched mind has been desperately searching for. This finding could not be timelier for me and I look forward to discovering plenty of good information over time as well as contributing where appropriate.

Shortly I will be graduating however recently I have found myself becoming increasingly disillusioned with other members of my community and their practises which IMHO are borderline charlatanism. I have a strong scientific background which in all honesty I have felt until now has been more of a hindrance than a help during my study of osteopathy. I felt misunderstood as I could not understand why others did not share my scepticism for certain techniques (namely functional and OCF) which have been a significant part of our curriculum. Instead my colleagues have eagerly 'jumped on the bandwagon' and I have been made to feel stupid/less capable because I could/would not admit (for example) to feeling the 'primary respiratory mechanism' or palpating the motility of a retroperitoneal organ by placing my hands lightly on the anterior abdominal wall. The same lecturers who teach us these techniques are the ones most highly revered by my colleagues, who view them as having almost supernatural palpation skills (to the extent where they no longer need to touch or even see the person to feel what is going on - ha!). I can only conclude that it is the opinion of my peers that there is a causal (or at least correlative) relationship between functional/OCF techniques and superior palpation skills. Frankly I find this notion farcical.

To make matters worse it is subtly instilled in us that these techniques are the 'core/essence' of osteopathy and therefore what separates us from other forms of manual therapy. I have often heard the associated (and incredibly arrogant) remark that anyone can do the 'other stuff'. This disappoints and frustrates me to no end. Whenever I have questioned these practises I have rarely been given a straight answer, rather I've been fobbed off with a bogus reference or instructed to 'suspend my disbelief. You can imagine how that makes me feel. I would prefer an honest acknowledgement that we don't know how it works rather than a bogus rationalisation any day. It feels as though questioning or going against this dogma is viewed as questioning the very essence of osteopathy. This makes me think that there is a genuine concern that if these techniques are opened up to scientific scrutiny and found wanting, then we will lose our identity as a profession. Certainly it would make these techniques more invalid perhaps leaving these functional/OCF practitioners clutching at straws.

Earlier tonight I was sharing my experience with an osteopath whom I respect and she referred to the term 'perceptual fantasy'. I have previously encountered the psychological concept of confirmation bias and thought that at least to some extent this could help explain the experiences by people using functional or OCF techniques. The sceptic in me has long suspected that the minds of these practitioners are in some way responsible for generating their own experiences in using these techniques. However, this almost seemed incomprehensible to me so it's remained in my 'too hard' basket until now. I have so much to learn on this topic however in the space of an hour using this forum I was pleased to find several possible explanations for these experiences including the concept of idiomotion.

It is not my intent to misuse this resource rather to share my experience with others who I've no doubt have important insights to share with me. I have been genuinely impressed by the calibre and the respect demonstrated in other entries on this forum. I welcome any feedback including your own experiences/opinions and I would especially be appreciative if anyone could lead me to any psychological studies examining perceptual fantasy or other related concepts. Thanks.

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Osteopathe D.O
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gegdredd
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MessagePosté le: Ven Juin 13, 2014 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai pas mal discuter avec Jerry Drapper-Rody au DU de diagnostic des douleurs de l'appareil neuro-musculo-squelettique à paris et je suis d'accord avec pas mal de ses analyses. Dans le même esprit j'ai adoré l'article que Raphael Zegarra Parodi et Laurent Fabre ont écrit sur l'analyse critique de l'enseignement des lois de fryette dans les manipulations vertébrales (http://www.academia.edu/2149680/Critical_analysis_of_teaching_spinal_manipulation_techniques_based_on_the_Fryette_laws_ )

Il faut toujours se remettre en question si l'on veut avancer dans la vie. Et cela passe surtout par l'analyse scientifique (n'en déplaise à certains qui pourraient avoir de grosses désillusions).

Pourtant il ne fait aucun doute que nous sortirons gagnants de ce genre d'analyse, nous ne pourrons que progresser.

Hélas beaucoup d'ostéopathes préfèrent rester dans l'illusion.
Perso j'ai toujours préféré être élève de la réalité que maître de l'illusion Rolling Eyes
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De 1858 à 1972, à Lourdes:
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juzza
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MessagePosté le: Ven Juin 13, 2014 1:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis embêté par vos réponses.
Non pas parce qu'elles me font réfléchir, mais plus parce qu'on ne discute plus vraiment.

Oui notre pratique est subjective. C'est même de la subjectivité poussée à l'extrême.


Citation:
Il faut toujours se remettre en question si l'on veut avancer dans la vie. Et cela passe surtout par l'analyse scientifique (n'en déplaise à certains qui pourraient avoir de grosses désillusions).
Pourtant il ne fait aucun doute que nous sortirons gagnants de ce genre d'analyse, nous ne pourrons que progresser.
Hélas beaucoup d'ostéopathes préfèrent rester dans l'illusion.
Perso j'ai toujours préféré être élève de la réalité que maître de l'illusion Rolling Eyes


Citation:
I have found myself becoming increasingly disillusioned with other members of my community and their practises which IMHO are borderline charlatanism


Vous savez, si je pratique cette ostéopathie là c'est que je considère que c'est de loin la plus humaine et celle qui donne les meilleurs résultats.
Elle me confère aussi assez d'ouverture d'esprit pour comprendre qu'elle ne puisse pas convenir à tout le monde et que certains préfèrent travailler "selon l'éthique".
Pourtant mon discours pourrait être tout autre, car quand je laisse mon égo parler, je considère que vous reproduisez les mêmes erreurs que la médecine, que vous n'avez pas confiance en votre subjectivité et que c'est justement cette attitude qui vise à être des petits médecins(dans le sens être absolument accepté par eux) qui nous a mis dans cette situation qui nécessite ensuite forcément de produire des études que je trouve inintéressantes au possible.

Mais en réalité quand je reste calme tout ce que je trouve à dire c'est que c'est quand même chouette de voir que certains vont travailler comme vous, d'autres comme moi, d'autres par la polarité, d'autres vont ajouter du dry needling ( Wink ) et que nous représentons une force de frappe importante si on se laisse un peu aller à penser que nous pouvons traiter autre chose que des lumbagos.
Aussi il serait chouette je pense pour tout le monde d'arrêter de croire que nous sommes forcément des charlatans car nous travaillons différemment de vous. Et que nous n'avons pas d'éthique non plus.

Je vous ai pourtant montré que je n'étais pas d'accord avec 90% des ostéopathes. Et je vais même vous dire quelque chose, pour appréhender une ostéopathie mécanique classique, je pense que vous avez complètement raison, bien plus que ceux qui essaient de faire bouger un temporal de quelques centimètres. Mais ayez conscience que nous avons vous et moi des positions d'extrémistes qui ne représentent pas l'ensemble de la profession.

Vous essayez de supprimer toute subjectivité (d'où mon idée de machine) alors que nous au contraire nous embrassons cette subjectivité pour en faire notre façon de travailler.
C'est juste comme ça, vous pouvez vous débattre mais ça ne fera rien avancer. Plus le temps va passer et plus vous irez dans un sens opposé au notre, à moins qu'à un moment tout se recoupe.

Ne vous en faites pas pour l'ostéopathie, il se passera exactement ce qu'il doit se passer. Faites de la recherche si cela vous passionne et que vous êtes convaincus que c'est le sens à donner à l'ostéopathie, nous proposerons seulement autre chose sans forcément vous reprochez de tirer dans le mauvais sens (car si on est objectif, comment pouvez-vous, comment pouvons-nous vraiment savoir quel est le sens à donner à l'ostéopathie ?)

Pendant que nous perdons notre temps, les écoles d'ostéopathie continuent à former sans se poser la question de savoir si tel test est valide à 95% ou si la grande marée est un mouvement idéomoteur ou non.

Je vais conclure en vous rappelant que nous avons dit exactement ce que nous faisons, que Clochette85 à proposé des explications etc. Nous avons dit beaucoup de choses, pour le reste nous savons vous et moi que nous ne serons pas d'accord, sinon nous ferions la même chose non ?
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