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Les parlementaires déterrent la hache de guerre....
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 12:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RAFFIS a écrit:
cajgfinger a écrit:

Comme il n'est pas admissible que des kinésithérapeutes facturent en feuille de soins les actes d'ostéopathie.





Suite à une réunion à Clermont-Ferrand avec le Directeur du Sou Médical et une avocate en droit de la santé,je rappelle qu'il n'est nullement interdit de facturer (à part) un supplément pour un acte d'ostéopathie,même pratiqué pdt une séance prescrite.Il suffit alors de faire une FDS et une facture pour l'ostéo...
Je ne vois tjrs pas l'intérêt de passer par une FDS des actes d'ostéo...quand nous devons distinguer les deux actes!


Sur le principe juridique, c'est réalisable depuis cette année mais on arrive vite à un mélange des genres et à des confusions chez les patients.
C'est à la rigueur compréhensible si tu ajoutes une technique ostéo dans une séance de rééducation (et encore).
Cela "revalorisera" ta codification d'honoraire mais tu vas te retrouver vite enfermé dans un piège à la demi-mesure !
Pourquoi un supplément au lieu d'un acte plein et entier bien dégagé du soin de kinésithérapie sauf si tu fais de la bricole ostéopathique ton quotidien, mais alors quel intérêt d'être ostéopathe diplômé pour cela ? Smile
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RAFFIS
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 1:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cajgfinger a écrit:


Pourquoi un supplément au lieu d'un acte plein et entier bien dégagé du soin de kinésithérapie sauf si tu fais de la bricole ostéopathique ton quotidien, mais alors quel intérêt d'être ostéopathe diplômé pour cela ? Smile


Tout simplement parceque certains patients avec la "complicité" de leur médecin se font prescrire 2 ou 3 séances de rééducation du rachis lombaire pour ...........un lumbago!Ceci est un exemple.
L'intérêt d'être diplomé ou agréé(...) est justement d'expliquer au patient qu'avec 2 ou 3 séances de kiné,je n'arriverais pas à le "débloquer"...
Donc 15 mn de massage et électro(par rapport à la prescription!) et 20 mn d'ostéo pour être complet...puis qqes exercices d'assouplissement(tjrs en rapport avec la prescription!)....
Dans ce cas et après accord du patient,je facture un AMK7,5 et un supplément pour l'acte d'ostéo,soit 25 euros que je facture séparément..
Le patient est débloqué souvent à la 1ère séance(si si,ça arrive!),il a eu un bon massage(donc détendu pour une éventuelle manip par la suite).
Pour les deux autres séances,si ça va mieux,massage et rééducation,conseils,exercices et s'il me redemande de l'ostéo ou si je le juge nécessaire,je facture à nouveau.
Et tout le monde il est content,y compris la Sécu!
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chiro
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 1:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cajgfinger a écrit:
chiro a écrit:
michel a écrit:
Pour élever le débat rappelons à ces messieurs de la FFMKR que les normes OMS concernant le nombre d'heures de formation pour les ostéopathes est de 4000 heures ,on est donc loin du compte pour l'instant.


Michel,

de quel document OMS parles-tu?
Quand a-t'il été publié?

Peux-tu mettre le lien car il me parait important de diffuser ce doc et de la mettre à la disposition de tous

chiro


Peut-être cela : http://apps.who.int/medicinedocs/collect/medicinedocs/index/assoc/s14103f/s14103f.pdf



Ca c'est le texte pour la formation chiro, mais a priori tout le monde fait référence à un texte pour les ostéopathes, et mes questions portent sur ce dernier

chiro
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RAFFIS
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 2:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="cajgfinger"] sauf si tu fais de la bricole ostéopathique ton quotidien, mais alors quel intérêt d'être ostéopathe diplômé pour cela ? Smile[/quote


Tout comme je fais de la "bricole" kinésithérapique,en proposant un bon massage aux huiles essentielles pour un patient venant en 1ère intention pour une séance d'ostéopathie! Rolling Eyes
Qui plus est,j'ai le droit de le faire...moi! Cool
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MANIPUL-A-THOR
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 3:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="RAFFIS"]
cajgfinger a écrit:
sauf si tu fais de la bricole ostéopathique ton quotidien, mais alors quel intérêt d'être ostéopathe diplômé pour cela ? Smile[/quote


Tout comme je fais de la "bricole" kinésithérapique,en proposant un bon massage aux huiles essentielles pour un patient venant en 1ère intention pour une séance d'ostéopathie! Rolling Eyes
Qui plus est,j'ai le droit de le faire...moi! Cool


Tout le problème est là : La frontière entre ces deux professions est floue et enclavée . La plupart des ostéos sont MKDE . Elles ne sont pas incompatibles , sauf si on se retrouve avec les
mains empommadées aux huiles essentielles pour prétendre se visser sur sur une articulaire ou la tubérosité du scaphoîde . Par contre quand j'utilise les techniques de massage réflexe , traits tirés , crochetages , périoste ou autre "délardage"au pouces , je garde les mains sèches et la conscience tranquille pour la raison simple que les patients paient un acte ostéo et pas un simple et indolore dépassement , que le patient suivant ce sera pareil et que je suis dos au mur (Donc plus efficace ) si je veux manger tous les jours .
Il serai plus sain et éviterai les tentations de fraude à la SS de devoir se
déterminer en praticien ostéopathe exclusif et de première intention : mais pour cela adieu le confort et la sécurité des gentilles feuilles de soin .
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 3:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RAFFIS a écrit:
cajgfinger a écrit:


Pourquoi un supplément au lieu d'un acte plein et entier bien dégagé du soin de kinésithérapie sauf si tu fais de la bricole ostéopathique ton quotidien, mais alors quel intérêt d'être ostéopathe diplômé pour cela ? Smile


Tout simplement parceque certains patients avec la "complicité" de leur médecin se font prescrire 2 ou 3 séances de rééducation du rachis lombaire pour ...........un lumbago!Ceci est un exemple.
L'intérêt d'être diplomé ou agréé(...) est justement d'expliquer au patient qu'avec 2 ou 3 séances de kiné,je n'arriverais pas à le "débloquer"...
Donc 15 mn de massage et électro(par rapport à la prescription!) et 20 mn d'ostéo pour être complet...puis qqes exercices d'assouplissement(tjrs en rapport avec la prescription!)....
Dans ce cas et après accord du patient,je facture un AMK7,5 et un supplément pour l'acte d'ostéo,soit 25 euros que je facture séparément..
Le patient est débloqué souvent à la 1ère séance(si si,ça arrive!),il a eu un bon massage(donc détendu pour une éventuelle manip par la suite).
Pour les deux autres séances,si ça va mieux,massage et rééducation,conseils,exercices et s'il me redemande de l'ostéo ou si je le juge nécessaire,je facture à nouveau.
Et tout le monde il est content,y compris la Sécu!


Pas sur, car on pourrait comprendre que tu "arranges" la chose pour que la Sécurité Sociale participe à hauteur de 15€30 pour un acte d'ostéopathie cumulé à une participation de la mutuelle du patient......
En effet, un dépassement d'honoraires normalement réalisé avec tact et mesure qui équivaut à plus de 170% de l'acte nomenclaturé va être difficile à justifier surtout si tu n'y passes que 15 mn pour les 30 mn exigée par la NGAP !!!!
Ton acte d'ostéopathie étant supérieur en temps, tu risques de te retrouver un jour face à un médecin conseil qui va requalifier tes actes et te faire comprendre que c'est l'acte de kiné qui est complémentaire de celui d'ostéo........et là je ne voudrais pas être à ta place.

Ceci dit, au travers de cela, on comprend mieux l'aversion des ostéopathes exclusifs pour ce genre de comportement qui éloigne l'ostéopathie de son essence même.
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Wolverine
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 3:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RAFFIS a écrit:
.
Donc 15 mn de massage et électro(par rapport à la prescription!) et 20 mn d'ostéo pour être complet...puis qqes exercices d'assouplissement(tjrs en rapport avec la prescription!)....
Dans ce cas et après accord du patient,je facture un AMK7,5 et un supplément pour l'acte d'ostéo,soit 25 euros que je facture séparément..
Le patient est débloqué souvent à la 1ère séance(si si,ça arrive!),il a eu un bon massage(donc détendu pour une éventuelle manip par la suite).
Pour les deux autres séances,si ça va mieux,massage et rééducation,conseils,exercices et s'il me redemande de l'ostéo ou si je le juge nécessaire,je facture à nouveau.
Et tout le monde il est content,y compris la Sécu!


Donc au final, tu te débrouilles simplement pour bouffer à tous les râteliers en faisant un gros mélange de techniques bien flou. Cool
Un de mes profs disait "Plus on en fait et moins on sait ce qui a marché" Rolling Eyes
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soisim
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 4:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RAFFIS a écrit:

je facture un AMK7,5


AMS 7.5 tu voulais certainement dire Wink Twisted Evil
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yannick
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 4:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="RAFFIS"]
cajgfinger a écrit:
sauf si tu fais de la bricole ostéopathique ton quotidien, mais alors quel intérêt d'être ostéopathe diplômé pour cela ? Smile[/quote


Tout comme je fais de la "bricole" kinésithérapique,en proposant un bon massage aux huiles essentielles pour un patient venant en 1ère intention pour une séance d'ostéopathie! Rolling Eyes
Qui plus est,j'ai le droit de le faire...moi! Cool


Voila où on arrive après combien ? (20 ans de pratique, que tu nous disait)
Une pratique ostéo comme cela, j'en veux pas
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RAFFIS
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 4:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Wolverine a écrit:

Donc au final, tu te débrouilles simplement pour bouffer à tous les râteliers en faisant un gros mélange de techniques bien flou. Cool
Un de mes profs disait "Plus on en fait et moins on sait ce qui a marché" Rolling Eyes


Donc,je me débrouille de mon mieux avec des patients qui arrivent avec une ordonnance de 3 séances pour les soulager rapidement...leur médecin étant au courant que je suis "aussi" ostéo...
C'était un cas particulier,mais ça arrive souvent en cette période de crise!
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MANIPUL-A-THOR
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 5:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois me rappeler qu'il a existé un statut de MKDE déconventionné et
honoraires libres , mais conservant des feuilles de soins et un acte
forfaitairement remboursé UN franc et des poussières . Shocked Je suppose
qu'il n'a pas fait fureur .
C'est peut être la solution pour les MK et DO dans la même séance Smile
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RAFFIS
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 5:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yannick a écrit:
Une pratique ostéo comme cela, j'en veux pas




Libre à toi,mais mes patients sont satisfaits d'avoir un petit massage en plus de leur séance d'ostéo....ce qui techniquement parlant est tjrs bienvenu avant nos manip.......
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RAFFIS
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 5:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cajgfinger a écrit:
Ceci dit, au travers de cela, on comprend mieux l'aversion des ostéopathes exclusifs pour ce genre de comportement qui éloigne l'ostéopathie de son essence même.



Ce genre de comportement est tout à fait légal,il me convient aussi intellectuellement,je fais profiter à mes patients de ma double compétence....le tout est de leur expliquer pour que les choses soint bien claires!
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RAFFIS
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 5:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

MANIPUL-A-THOR a écrit:
Je crois me rappeler qu'il a existé un statut de MKDE déconventionné et
honoraires libres , mais conservant des feuilles de soins et un acte
forfaitairement remboursé UN franc et des poussières . Shocked Je suppose
qu'il n'a pas fait fureur .
C'est peut être la solution pour les MK et DO dans la même séance Smile



Encore une fois,qu'est ce qui nous interdit de faire deux actes ds la même séance,du moment que nous présentions deux factures!
Kiné oui,Ostéo oui,pourquoi pas les deux?
Deux actes COMPLEMENTAIRES........c'est plutôt bien non?
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MANIPUL-A-THOR
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 5:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RAFFIS a écrit:
Wolverine a écrit:

Donc au final, tu te débrouilles simplement pour bouffer à tous les râteliers en faisant un gros mélange de techniques bien flou. Cool
Un de mes profs disait "Plus on en fait et moins on sait ce qui a marché" Rolling Eyes


Donc,je me débrouille de mon mieux avec des patients qui arrivent avec une ordonnance de 3 séances pour les soulager rapidement...leur médecin étant au courant que je suis "aussi" ostéo...
C'était un cas particulier,mais ça arrive souvent en cette période de crise!

Tu n'es pas obligé d'accepter une telle ordonnance et tu peux signaler clairement au médecin en question ,que dans ce cas là , il peut "conseiller" une consult chez un ostéo ( Donc toi ) mais hors remboursement , puis de la kiné par la suite . Idem pour le patient qui désire un dépannage et qui t' amènera ,bon prince généreux , une ordonnance dès que possible .
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