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ptitom
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2010 8:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cajgfinger a écrit:
Décret n° 96-879 du 8 octobre 1996 modifié par le décret n° 2000-577 du 27 juin 2000 relatif aux
actes professionnels et à l’exercice de la profession de masseur-kinésithérapeute.


NOR : MESP0021636D


ART. 2

.....Dans le cadre de la prescription médicale, il établit un bilan qui comprend le diagnostic kinésithérapique et les objectifs de soins, ainsi que le choix des actes et des techniques qui lui paraissent les plus appropriés.
Ce bilan est adressé au médecin prescripteur, et à l’issue de la dernière séance, complété par une fiche retraçant l’évolution du traitement kinésithérapique, également adressée au médecin prescripteur....


ART.7

......Pour la mise en œuvre de traitements mentionnés à l’article 5, le masseur-kinésithérapeute est habilité à utiliser les techniques et à réaliser les actes suivants :
a) Massages, notamment le drainage lymphatique manuel ;
b) Postures et actes de mobilisation articulaire mentionnés à l’article 4 ;
c) Mobilisation manuelle de toutes articulations, à l’exclusion des manœuvres de force, notamment des manipulations vertébrales et des réductions de déplacement osseux........


De fait logiquement, il n'est pas dans son droit, excepté s'il est ostéopathe agréé et/ou s'il n'effectue pas de manœuvre forcée Smile


l'éternelle question de la manipulation... qu'est-ce qu'une manipulation? qu'est-ce qu'une manœuvre de force?
je précise quand même qu'il peut y avoir craquement sans thrust et thrust sans craquement... donc ne jugeons pas cet acte sans savoir.
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Ptitom,
rebouteux

"un diplôme que tout le monde a n'est plus un diplôme" auteur inconnu Smile
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osteorp
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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2010 8:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'etait pas mon but de pointer du doigt le praticien, mais la compétence du HVT (avec certificat de non contre-indication) est elle de la seule compétence des osteos ou pas?
Mis à part les medecins.
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ptitom
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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2010 8:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

osteorp a écrit:
Ce n'etait pas mon but de pointer du doigt le praticien, mais la compétence du HVT (avec certificat de non contre-indication) est elle de la seule compétence des osteos ou pas?
Mis à part les medecins.


grande question...
c'est à la jurisprudence de le dire...
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Ptitom,
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jmbosteo
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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 11:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

osteorp a écrit:
Ce n'etait pas mon but de pointer du doigt le praticien, mais la compétence du HVT (avec certificat de non contre-indication) est elle de la seule compétence des osteos ou pas?
Mis à part les medecins.


D'après les décrets ostéo, la compétence du HVT n'est pas autorisée non plus pour nous ostéo et ce même avec certificat de non contre-indication!
Car il faut arrêter d'être hypocrite, la technique HVT est une manœuvre forcée et cela nous est interdit.

Les seuls capables de faire faire ce genre de manipulation (légalement je veux dire) sont les médecins et c'est tout.

Je suis d'accord que le décret d'application du 25 mars 2007 n'est pas clair et nécessite une mise au point. Car pour moi, mobiliser une articulation ou faire une manipulation non forcée c'est du kif kif bourricot et cela veut surtout dire non aux techniques HVT.

Je suis d'accord aussi que nous serons réglé à ce sujet le jour où il y aura procès contre l'un nos confrères pour usage illégal de la médecine après une manipulation HVT qui aura mal tournée. Là, j'ai bien peur que la définition retenue pour les manipulations sera celle de Mr Maigne et ça ne sentira pas bon pour nous! (à moins que l'on arrive à faire évoluer ce texte d'ici là!)
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osteorp
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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 11:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

jmbosteo a écrit:
la technique HVT est une manœuvre forcée et cela nous est interdit.



C'est une manipulation à haute vélocité et basse amplitude ....il n'y a rien de forcé là-dedans.
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cajgfinger
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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 11:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

osteorp a écrit:
jmbosteo a écrit:
la technique HVT est une manœuvre forcée et cela nous est interdit.



C'est une manipulation à haute vélocité et basse amplitude ....il n'y a rien de forcé là-dedans.


mais selon le Dr Maigne, seule référence médicale descriptive existante, il y a manipulation s'il y a "craquement"....!
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osteorp
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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 11:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

ça craque jamais avec moi,j'y arrive pas.
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cajgfinger
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 11:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

osteorp a écrit:
ça craque jamais avec moi,j'y arrive pas.


Craquement tu n'as point, justice tu ne rencontreras mon petit Padawan Smile
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jmbosteo
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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 11:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

osteorp a écrit:
jmbosteo a écrit:
la technique HVT est une manœuvre forcée et cela nous est interdit.



C'est une manipulation à haute vélocité et basse amplitude ....il n'y a rien de forcé là-dedans.


Je comprends pas... Confused
Lorsque vous faites une manipulation HVT vous ne mettez pas l'articulation en tension? (= limite passive de l'articulation)
D'après ce que vous me dites, vous faites votre manip. HVT en position neutre?
Je ne vois pas trop l'intérêt de cet acte?
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jmbosteo
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 12:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

définition de la force: Une force désigne, en physique, l'interaction entre deux objets ou systèmes, une action mécanique capable d'imposer une accélération, ce qui induit une modification du vecteur vitesse (une force exercée sur l'objet fait aller celui-ci plus vite, moins vite ou le fait tourner).
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MANIPUL-A-THOR
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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 12:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La différence entre manipulation - HVT ainsi que les toggle des Chiros
et - la manipulation dans le mouvement balistique ou en masse .
commence après la mise en tension ( Slack) commune aux deux .
La première privilégie la surprise de l'articulation ainsi que son propriétaire .
Elle possède de surcroît un un effet réflexe supérieur .
La seconde type Roll ou compression de poitrine est plus facile à réaliser
en particulier quand on n'est pas en forme ou qu'on a pas la "niaque".
Celles ci ont l'avantage de permettre une organisation fine des segments sus
et sous jasants ainsi que des paramètres du trust .
_________________
Ya man ... don't feed the well thinkings !!
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jmbosteo
Grand OsteOpatte


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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 1:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis bien d'accord avec toi MANIPUL-A-THOR.

Ce que je comprends pas c'est comment on peut mettre une vertèbre en tension, pratiquer une manipulation HVT et de ne jamais avoir de "crack"?
Soit la mise en tension n'est pas bonne, soit on ne sait pas faire de manipulation HVT, soit on ne veut pas le dire par peur des représailles.

Je ne comprends pas non plus que l'on puisse dire que la manipulation HVT est une manipulation "non forcée"???
Je ne suis pas physicien mais avec un peu de logique, on comprend bien que lors d'une manipulation HVT quand elle est faite dans les règles de l'art, il y a l'application d'une force qui permet l'accélération (d'où le HV= haute vélocité).

Je suis d'accord que l'on a pas 100% de "crack" après une manip. HVT mais facilement 90 à 95%.
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gaetan75
OsteOpatte Occasionnel


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MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 2:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

expliquer moi la difference entre vos champs de competance et les notres (kiné) au vu des decrets?

si nous, nous avons le droit d'utiliser des instruments (traction,...)et pas vous (donc pas de drop!!!)
Décret n° 96-879 du 8 octobre 1996 modifié par le décret n° 2000-577 du 27 juin 2000 relatif aux
actes professionnels et à l’exercice de la profession de masseur-kinésithérapeute.
ART.7

......Pour la mise en œuvre de traitements mentionnés à l’article 5, le masseur-kinésithérapeute est habilité à utiliser les techniques et à réaliser les actes suivants :
a) Massages, notamment le drainage lymphatique manuel ;
b) Postures et actes de mobilisation articulaire mentionnés à l’article 4 ;
c) Mobilisation manuelle de toutes articulations, à l’exclusion des manœuvres de force, notamment des manipulations vertébrales et des réductions de déplacement osseux........



DECRET
Décret n°2007-435 du 25 mars 2007 relatif aux actes et aux conditions d'exercice de l'ostéopathie

Pour la prise en charge de ces troubles fonctionnels, l'ostéopathe effectue des actes de manipulations et mobilisations non instrumentales, directes et indirectes, non forcées, dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé.
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Déo
Impliqué


Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 51

MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 6:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour à tous,
les syndicats de kinés semblent d'accord pour dire que la seule spécificité de l'ostéopathie est la manipulation ostéoarticulaire, le reste serait donc des compétences partagées?
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Ohla
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Inscrit le: 26 Juin 2007
Messages: 268
Localisation: Torcy 77

MessagePosté le: Mer Déc 15, 2010 6:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est normal et même souhaitable que la loi n' a pas précisé ce que c'est une manipulation, parce que
1- ni les legislateurs ni les rédacteurs des décrets ne savent pas ce que c'est une manipulation... les décrets ont été edités à partir des documents et réunions avec les ostéo et autres
2 - pour ne pas figer dans une technique présice qui sera vite obsolète ou insuffisante.
Donc c'est une notion ouverte.

Et la loi ne sert à rien tant qu'il n'ait pas de plainte ou d'accident

En cas d'accident ou plainte
Au tribunal, le juge
1- vérifie si la personne est autorisé à effectuer les actes.
2- si oui, il va demander aux experts si ces actes ont été faits dans les règles de l'art, si les fautes ont été commises

Autrement dit ce sont les experts qui disent et expliquent ce que c'est une manipulation et que le prévenu a commis une faute ou non.

Bref, faites ce que vous voulez, mais pas de bêtise Smile

Et le vrai problème c'est le problème des experts, et les référentiels, si possible, validés.
_________________
Médecin osteo
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