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Tout sur la loi Madelin

 
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Spécialiste retraite
OsteOpatte Occasionnel


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MessagePosté le: Sam Mar 30, 2013 7:57 am    Sujet du message: Tout sur la loi Madelin Répondre en citant

Bonjour,

Je me rends compte, à travers différents post lus sur différents forums dont celui-ci, que la retraite reste une grande inconnue pour de nombreuses personnes. C'est un vaste sujet (c'est ma spécialité depuis 22 ans et je ne suis pas sur d'en avoir fait le tour).

Je vais tenter de vous donner des pistes de réflexion et de sélection concernant la retraite en loi Madelin, produit pour lequel vous êtes probablement le plus sollicités, juste devant la loi Duflot (dont je pourrais vous démontrer le risque une autre fois, si vous le souhaitez).

Le point le plus important à prendre en compte avant de souscrire à un contrat Madelin est de vérifier si la table de mortalité servant à transformer le capital en rentes est garantie ou non au départ, je m'explique :

Imaginons que, juste avant de prendre votre retraite, il y ait 100 000 € sur le contrat, que le taux de conversion du capital en rentes soit fixé au début du contrat et qu’il se base sur une espérance de vie de 20 ans. L’assureur fera le calcul suivant (c’est en fait un peu plus compliqué mais à peine plus) :

100 000 € divisé par 20 = une rente annuelle de 5 000 €

Supposons maintenant un contrat qui vous indique que le calcul consistant à transformer le capital en rentes se fera en fonction des tables de mortalité du jour où vous prendrez votre retraite. Sachant que l’espérance de vie en France continue à augmenter, vous pourriez vous retrouver dans la situation suivante (supposons une espérance de vie de 25 ans) :

100 000 € divisé par 25 = une rente annuelle de 4 000 €

Cela fait une différence de 25 % (4 000 + 25 % = 5 000) alors que le capital était le même à la fin de la période d’épargne

ça, c'est la base, mais allons plus loin :

Il y a deux types de contrats : monosupport (comportant seulement un fonds en euro) et multissupports (fonds euro plus fonds en sicavs, en actions, en scpi, en obligations …).

Pour ma part, je déconseille vivement actuellement les fonds de type « bourse » pour des raisons que je tenterai de vous expliquer dans un autre post (trop long pour le faire ici et hors sujet par rapport à la rente, mais je résumerais en disant que je crains un krach boursier et que, même sans cela, est-il utile de prendre autant de risques pour un tel résultat ? : CAC 40 3787,19 points le 5 mars 2013, 2655,07 le 5 mars 2003 (soit 3,58 % net par an sur 10 ans), 3395,80 le 5 mars 1998 (0,75 % net / an sur 15 ans), 1995,10 le 5 mars 1993 (3,26 % net / an sur 20 ans)).

Je vais peut-être vous mettre le doute mais on dit souvent qu’un fonds euro est sécurisé. Pourtant, ces supports sont truffés de dettes souveraines européennes sans qu'on puisse en avoir le détail. D'une manière générale, il faut bien avouer que l’information concernant la constitution et la gestion des produits financiers est soit inaccessible, soit opaque (une preuve ? : même le Livret A est touché par la crise des marchés actions et par la dette Grecque, lisez plutôt : http://www.challenges.fr/finance-et-mar ... ncais.html).

En ce qui concerne ce que l’on appelle les « taux techniques », il en existe 3 :

1) Le taux minimum garanti. C’est le taux de rémunération minimum de l’épargne sur un fonds euro, pour lequel l’assureur est obligé de constituer des provisions et auquel il ajoute chaque année une « participation aux bénéfices » dont le taux est indiqué dans les conditions générales du contrat (ceux qui ont souscrit leur contrat depuis suffisamment longtemps peuvent bénéficier d’un taux minimum de 3,5 % voire 4,5 %, avec souvent une table de mortalité garantie mais souvent une participation limitée à 85 % des bénéfices).

2) Le taux de transformation du capital en rentes (calculé par l’actuaire de la compagnie par rapport à l’espérance de vie fixée par les tables de mortalité de l’INSEE) qui peut être soit fixé au départ, soit fixé à l’arrivée (au moment de toucher la rente), soit fixé au départ mais seulement jusqu’à une certaine date ou seulement pour un nombre d’années données ou encore jusqu’à un certain âge à la souscription… faites votre marché !

3) Le taux minimum annuel de revalorisation de la rente (minimum 0 %) auquel l’assureur va ajouter chaque année (ou non) un taux complémentaire en fonction de ses résultats financiers (les bénéfices ou pertes qu’il a réalisés en plaçant l’argent) et de ses résultats techniques (en gros, sur une rente : bénéfice quand un client décède avant d’avoir touché en rentes tout le capital constitué sur son contrat, perte quand le client vit plus vieux que prévu par les tables de mortalité)

On peut penser, comme il est fréquent de le lire, qu’un taux de conversion du capital en rentes ou un taux technique minimum de revalorisation de la rente garantis dès la signature du contrat se paie sur la revalorisation moindre des rentes dans le temps.
Mais On peut aussi supposer que l’on profite plutôt mieux d’une valeur de rente élevée pendant ses premières années de retraite (voyages, resto, loisirs…) que plus tard (sauf en cas de dépendance s’il faut se payer une place en EHPAD).

Enfin, il faut savoir que la Loi Madelin date de 1994 et donc que peu d’assureurs, de conseillers, de CGP, de clients ont un réel recul sur le sujet des rentes et de leur pérennité.

La question est de savoir comment vont se comporter les assureurs et leurs rentes dans le temps avec les départs massifs en retraite qui ne font que commencer (regardez la pyramide des âges de la population française, celle des médecins, celle des experts comptables… pour ceux qui le souhaitent ce sont des données qui se trouvent sur mon site internet dédié à la retraite et dont je peux vous transmettre le lien en privé, car sinon, ce serait de la pub).

Pour conclure, les compagnies d’assurance ne pratiquant pas la philanthropie (je suis au courant, j’y ai « baigné » pendant 16 ans mais, promis, je suis guéri), je préfère « tenir que courir ». Ainsi, un taux de conversion en rentes garanti au départ allié à un taux de revalorisation minimum de la rente, même s’il se paie à travers des frais, est pour moi préférable à un contrat sans aucunes garanties qui laisse « carte blanche » à l’assureur.

Enfin, vus la faiblesse des rendements servis aujourd’hui sur les fonds en euro et le risque de perte en capital sur les supports « bourse », les contrats de type « Madelin » ne sont, à mon sens, qu’une alternative complémentaire à d’autres solutions pour compléter sa retraite. Il faut en effet ajouter le manque de disponibilité du capital (compensé par un avantage fiscal mais qui est plafonné et d’autant plus faible que le taux marginal d’imposition est faible), le fait que la réversibilité de la rente sur la tête du conjoint se paie sur le montant des rentes servies (surtout si vous avez eu « l’audace » de choisir un conjoint beaucoup plus jeune que vous) et que ce type de solution ne laisse rien aux héritiers.

Cependant, même si ce n'est pas la meilleure solution, il vaut mieux avoir un contrat Madelin médiocre que rien du tout : je ne sais pas si certains d'entre vous on fait faire une estimation de leur retraite (vous pouvez me le demander, mais en privé) ou ont demandé une estimation à la Carpimko mais, un conseil : ne le faites pas un jour où vous n'avez pas le moral.

J'espère avoir pu vous aider à y voir plus clair et à déjouer les discours commerciaux
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osteoboy
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MessagePosté le: Sam Mar 30, 2013 1:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le mieux pour garantir un minimum retraite me parait plutot l'investissement immobilier...

Au moins il se transmet
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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2013 5:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

osteoboy a écrit:
Le mieux pour garantir un minimum retraite me parait plutot l'investissement immobilier...

Au moins il se transmet


Bonjour,

Je suis d'accord mais, comme presque tous les indépendants de ce pays ont une retraite en loi Madelin et que les discours commerciaux sont parfois un peu "obscurs", j'ai "préféré" commencer par éclairer ce premier volet de la retraite.

Dès que j'ai le temps (c'est un sujet beaucoup plus vaste et plus complexe) , je reviens parler d'immobilier en vue de la retraite, c'est-à-dire à long terme et pas à moyen terme comme, par exemple, un vendeur de "défisc" vous faisant revendre une loi Duflot après 9 ans de location, c'est-à-dire juste au moment où l'avantage fiscal disparait, pour ne pas que vous vous rendiez compte qu'à long terme, un investissement dans l'ancien est beaucoup plus rentable.

Et pus, si c'est si bien, pourquoi vouloir revendre?
Moi, je change les choses quand elles ne fonctionnent pas ou qu'elles ne me plaisent plus. Mais un investissement me fournissant un complément de revenus sans soucis (là, je ne parle pas de Duflot) pour mes vieux jours, vu l'état des régimes obligatoires, je pense que je vais le garder.
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michel
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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2013 9:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les montants de l'épargne investis par les français en assurances vie et livret A (et autres ) représentent un peu moins que le montant d'une dette française en expansion permanente.
Au dernières dispositions chypriotes prises par l'Europe,le risque confiscatoire de l'épargne devient de plus en plus une réalité.D'ailleurs la récupération des avoirs des français représentent plusieurs dizaines de millions d'€uros cette année sur leur assurance vie.
(ne comptez pas sur la garantie de vos avoirs financier au deçà de 100000 €uros,impossible à assurer avec 2000 milliards de liquidités en (France:http://www.les-crises.fr/le-systeme-bancaire-francais/ ) avec un fond de garantie correspondant à peine à 1% de ce montant.
Le multisupport avec des rendements liés à la bourse est très décevant et ceux des comptes en €uros constant liés à la dette des états est de plus en plus risqués si l'on prend en compte les difficultés des pays européens et le risque systémique des pays du sud de l’Europe notamment ( qui entrainerait tous les pays européens dans un marasme financier).
Donc à mon sens et pour avoir chercher beaucoup d'infos sur les placements à long terme ,pour se constituer une retraite,l'immobilier (au rendement en baisse certes) reste le meilleurs des placements après attention aux marchands de chimères qui vont vouloir vous placer des SPI et autres produits financiers de professionnels.
L'autre valeur ,fluctuantes mais valable en cas de crash: l'or de préférence sous forme de pièces plus facile à négocier que le ou les lingots pour aller acheter sa baguette .(or fluctue beaucoup mais reste une valeur refuge).
Pour les plus pessimistes, dits aussi survivalistes une maison à la campagne avec un grand potager ,un puits et prévoir votre stock de conserves en cas de coup dur...mais là on arrive au scénario Mad Max...
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MessagePosté le: Mar Avr 02, 2013 7:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens rapidement sur les principes qui me font, en vue de la retraite, préconiser à mes clients un investissement immobilier plutôt qu’un investissement financier :

    1) Premier avantage : C’est surement un des placements qui a le plus de sens et que je suis le mieux à même de comprendre et donc de maitriser (se loger restera pour longtemps un des besoins élémentaires de l’humanité car nous sommes aujourd’hui devenu trop nombreux pour retourner habiter dans des cavernes. A contrario, le système financier est arrivé à un tel niveau de complexité voir d’absurdité avec tous ses produits dérivés que je n’arrive plus à faire des prévisions, sinon qu’il risque un jour de s’écrouler sur lui-même)

    2) Deuxième avantage : le crédit qui étale la dépense dans le temps, permet de déduire fiscalement les intérêts (je ne parle pas ici de la loi Duflot que je me refuse à vendre à mes clients… sauf peut-être en version DOM, mais on pourra y revenir) et qui est d’autant plus efficace en ce moment au vu des taux pratiqués

    3) Troisième avantage : l’ADI (assurance du crédit) qui protège le conjoint en cas de décès avant la retraite (comme le décès est la garantie la moins chère, je recommande souvent un 100 % au moins sur une tête)

    4) Ce même conjoint est aussi protégé en cas de décès après le début de la retraite et la fin du crédit car il bénéficie d’une réversion à 100 % sans modification du revenu perçu, contrairement au Madelin (c’est ce que l’on appelle l’usufruit, ici le loyer)

    5) Le bien peut être revendu en cours de route pour récupérer un capital


    6) Enfin l’immobilier transmet un patrimoine aux enfants (qui en auront peut-être eux-mêmes besoin pour leur retraite).


    7) AH ! J’avais oublié un levier au moins aussi important que le crédit : le loyer payé par le locataire



MAIS : tout le monde ne peut pas toujours accéder à un investissement immobilier (endettement notamment) et il vaut mieux quand même un contrat Madelin que rien du tout… et je sais de quoi je parle : je suis aussi profession libérale.


Je vais maintenant vous livrer mon analyse très humblement car je peux me tromper. Mais je préfère me tromper par excès de prudence (on me reprochera alors de n’avoir fait gagner que 4 ou 5% par an au lieu de 8%) plutôt que par excès d’optimisme (on pourrait alors me reprocher de vous avoir fait perdre la moitié de vos économies, représentant 20 ans d’épargne et j’aurai du mal à m’en remettre). D’ailleurs, ces dernières années, tous les analystes, chefs économistes, spécialistes se sont trompés (et dans le mauvais sens).

En préambule, il faut savoir qu’une compagnie d’assurance (et éventuellement la banque dont elle est filiale) a intérêt à vous orienter vers des supports en bourse car les provisions qu’elle doit constituer sont moins importantes que sur des supports en euro. Et pire encore (je l’ai personnellement connu dans une vie antérieure), les commissions versées par certaines compagnies au vendeur sur des supports à risque peuvent être plus importantes que sur un fonds en euro (pour qu’il n’ait plus de doute sur ce qu’on lui demande de vendre). J’espère juste que ces pratiques n’existent plus (on peut rêver).

Enfin bref, je ne suis ni prévisionniste, ni médium, ni gourou, j’essaie de raisonner avec mon « bon sens » et souvent, ça marche. Bon, allons-y :

Pour moi, la Grèce va sortir de la zone euro : les revenus des retraités et des fonctionnaires se sont effondrés, les impôts ont augmenté donc la fraude fiscale et le « travail au noir » doivent battre des records (rappelons-nous que ce sont ces pratiques qui ont créé un déséquilibre budgétaire, nous obligeant à leur prêter de l’argent pour éviter une « guerre civile »). Je pense donc que nous avons prêté de l’argent à des gens qui ne rembourseront pas (quelqu’un remboursera à leur place, faites confiance aux banques, et devinez qui ?).

L’Espagne et le Portugal sont déjà au bord de l’asphyxie (j’ai quelques témoignages de clients ayant de la famille là-bas, je vous assure que je n’exagère pas) mais je pense que l’Italie va bientôt suivre (ce pays est « champion du monde» en termes de dissimulation fiscale et de « travail au noir »).

Le chômage est en train de prendre des proportions délirantes. D'ailleurs, pourquoi n'y a-t-il pas d'infos sur les faillites de PME/TPE et les difficultés des travailleurs indépendants ?

Bref, il faudrait qu'on m'explique comment les investissements boursiers, dont la performance est liée à la santé des entreprises, pourraient remonter alors que ces entreprises licencient (signe tangible qu'elles sont en difficulté) et que nous menons une politique d'austérité (lisez le traité européen, il n'est pas long) en période de récession (vous avez bien lu, je pense non seulement que, contrairement aux prévisions de croissance nulle, nous serons en récession en 2013, mais qu’en fait nous y sommes déjà fin 2012).

Résultats prévisibles de cette politique :

Augmentation continue des impôts et prélèvements sociaux (et là, je ne parle pas uniquement de la retraite), c’est-à-dire perte de pouvoir d’achat des ménages, baisse de rentabilité voir mise en difficulté des entreprises (d’autant plus que les banques ne jouent plus leur rôle concernant les crédits de trésorerie), donc licenciements, faillites, travail au noir (d’ailleurs déjà officialisé par le statut d’auto entrepreneur) … donc effondrement de la demande intérieure en plus de la perte de marchés croissante à l’export. Voilà pour le volet recettes !

Et pour le volet dépenses ? : C’est encore plus simple, il suffit de faire des économies, donc notamment, baisse de la demande publique donc chute du secteur des travaux publics (déjà en cours) et du bâtiment. A ce sujet je sais qu’on dit que « quand le bâtiment va, tout va » mais pas quand le bâtiment va mal (si quelqu’un a l’info, elle m’intéresse).

J'espère me tromper mais, si je rajoute l'endettement délirant des USA (je vous rappelle qu’ils ont un mécanisme de « coupe automatique » dans les budgets ministériels et qu’ils viennent d’y échapper de justesse en se donnant un énième répit), je pense qu'on se dirige vers un krach boursier. Le seul problème c'est que, n'ayant aucun don de voyance, je ne sais pas quand!

Je peux finir par une comparaison : investir en bourse actuellement reviendrait à être capitaine d’un bateau dont le radar est en panne et décider de sortir de nuit, par temps de brouillard, avec une tempête annoncée.

Et si vous voulez un indice probant de ce que j'avance le voici :

Les « marchés », en fin d’année dernière, ont prêté à la France à taux négatif (là nous touchons un des éléments les plus révélateurs de l’état du système mondial) : ou bien les « marchés financiers » sont devenus philanthropes et ont décidé de faire régulièrement des cadeaux aux pays qu’ils aiment bien (peut-être à chaque noël ?) ou alors ils n’ont plus d’autres choix que de sauver de la faillite les pays qui étaient hier les plus riches (et à qui ils ont donc le plus prêté).

Voilà, c’est mon analyse actuelle. Mais avec une conjoncture différente, le placement « bourse » pourrait avoir sa place dans un patrimoine diversifié.

Pour ceux que cela amuse et qui aiment les montagnes russes, voici un petit « florilège d’indices » :

France : http://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=PX1p&t=lc9
Etats-Unis : http://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=DJIAx&t=lc9
Espagne : http://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=IBEXm&t=lc9
Brésil : http://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=1055Np&t=lc9
Chine : http://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=SSECOMp&t=lc9
Japon : http://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=KKYp&t=lc9
Allemagne : http://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=DAXf&t=lc9
Belgique : http://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=BEL20g&t=lc9
Grande Bretagne : http://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=FTSEe&t=lc9

Est-ce que vous donne envie d’y aller ?

Pour gagner de l’argent, il faut acheter et vendre en permanence (c’est un métier à temps plein). Mais l’investisseur « standard » qui a lu dans tous les supports spécialisés que la bourse était le meilleur placement de long terme se positionne sur une valeur, un indice, un portefeuille, un profil et n’en bouge plus. Et s’il bouge, il le fait à contrecourant : il panique et revend quand son portefeuille a déjà perdu 40 %, puis, quand ça fait déjà deux ans que ça remonte (oui il lui a fallu 2 ans pour « digérer » ses pertes et retrouver la paix conjugale), il y retourne en se disant qu’il faut absolument qu’il « se refasse »… devinez la suite.

Bref, pour moi ça n’est pas le moment d’y aller, mais vous avez bien sûr le droit de ne pas partager ma position (j’ai pris l’habitude d’être prudent car, dans mon métier, une réputation prend du temps à se forger mais se « détricote » très vite).
Et puis, je ne peux vendre que ce que je comprends et, en ce moment, je ne comprends rien aux marchés financiers.
Par contre, pour "doper" le rendement de votre contrat, s'il le permet, pourquoi ne pas y mettre un peu de SCPI ou, ponctuellement, des emprunts obligataires d’entreprises?
Et, si votre capacité d’endettement vous le permet, investissez en immobilier (mais oubliez la loi Duflot).
PS : pour ceux qui cherchent de la trésorerie disponible pour une épargne en vue de la retraite, renégociez vos crédits immobiliers.
Salutations
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Rafi
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MessagePosté le: Mar Avr 02, 2013 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez d'accord avec ce que tu ecris.
J'ai d'ailleurs, moi même, pris une retraite complementaire AVANT le 21/12/12 et la nouvelle indexation des tables de mortalité (hommez alignés sur les femmes, donc en gros, c'est comme si l'on perdait 20% de notre epargne).
J'y mets pas grand chose (150€ par mois) mais ça me permet d'avoir une retraite complementaire indéxé sur l'ancien bareme. Exactement comme ce que tu disais.

Par contre, concernant l'immobilier, vous etes bien gentils. Mais moi, je suis en plein dedans là et je peux vous assurer que les banques sont hyper frileuses en ce moment (elles preferent prêter a 5% plutot qu'a 3,5%). Donc quand on est jeune pro liberales et qu'on n'a pas les 3 bilans comptables..c'est chaud patate !!

Du coup, je pense que l'investissement pour une jeun pro liberal, doit se faire dans l'assurance vie (pour faire sauter dej ces "8" premiere années pour les frais et avoir un meilleur rendement) et ensuite l'immobilier pourquoi pas....

De toute maniere, un bon investisseur est quelqu'un qui a diversifier ses actifs !

Et je rajouterais, que l'on ne sait pas ce que donnera la CIPAV dans 40 ans !! Donc ça se trouve, on cotise pour rien du tout !!
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osteoboy
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MessagePosté le: Mar Avr 02, 2013 5:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai réussi à emprunter sur 20 ans a un taux de 3,39.
Enfin tu me diras une seule banque a accepté de me prêter du fric.
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Rafi
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MessagePosté le: Mer Avr 03, 2013 9:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

osteoboy a écrit:
j'ai réussi à emprunter sur 20 ans a un taux de 3,39.
Enfin tu me diras une seule banque a accepté de me prêter du fric.


Oui, cela ne veut pas dire grand chose. ça dépend de ton apport, des frais de notaire apportés ou pas, du prix du bien. Il faut aussi voir le taux global avec assurance etc...

Au final, c'est generalement la banque qui nous connait le mieux qui nous prete (en tant que jeune pro)..mais bon, pour moi, ça n'a pas été le cas...
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osteoboy
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MessagePosté le: Mer Avr 03, 2013 2:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

un bien pas très cher mais sans apport en empruntant seul,
j ai eu je pense beaucoup de chance
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